Alésia...

[Rémus Faber]

[quote="jost"]Vous avez admis que "fastigium peut se traduire par pente.
Et Obélix s'y est engouffré !!!

On ne peut pas poser le pb ainsi
A travers tous vos échanges, il semble que dans certains cas, "fastigium" puisse se traduire par "pente", mais sûrement pas de manière générale;
Obé tire sur cette ficelle pour démontrer je ne sais quoi, ou par goût du paradoxe.
Ce serait bien s'il mettait cartes sur table pour chercher Alesia; par exemple en n'omettant pas "admodum" quand on parle de l'altitude d'Alesia, en ne remplaçant pas "presque" par "un peu" dans la description de la ligne nord, et autre petites ruses dérisoires

[jost]

on pourrait peut-être traduire par "l'étroitesse du lieu en V" (ou du site)

Certains textes latins disent "exigum"

[jost]

J'avance doucement...Mais j'avance.
Içi bas de la page 147 et haut de la page 148 et paraît-il, toujours la même méthode.
Outre l'évacuation par le point le plus bas, les eaux de pluies et les cours d'eau drainés en "une structuration en éventail". vers un collecteur.

http://books.google.fr/books?id=zF0UgKC ... 20ruisseau

[jost]

Peut-être tout simplement que "cloaca" désignait en même temps des fosses ou dépressions qui recueillaient les eaux usées, sens qui a été retenu en français, et des égouts en pente qui les évacuaient. Exactement ce que Varron explique pour les eaux du fundus ; Soit le fossé contient les eaux, soit il possède une pente pour sortir ces eaux du fundus.

Obé ...

Voilà l'explication
Cela concernait les rues, pas le marécage du Velabre

"Si l’on en croit Pline ou Tite-Live, c’est Tarquin l’Ancien, roi légendaire de la Rome antique quelque six siècles avant notre ère, qui eut l’idée de creuser à espaces réguliers des fosses sous le pavement des rues qui, non seulement laissaient le pavé sec mais récupéraient également toutes les ordures plus ou moins ménagères ou biologiques. Rome était déjà une très grande ville et il fallait impérativement l’assainir par des égouts, d’autant que la topographie du lieu, une vallée cernée par sept collines, rendait courantes les inondations dues au déferlement des eaux pluviales sur la ville basse."
"Cloaca maxima.
"Rome comportait ainsi une multitude de petits collecteurs qui se réunissaient en un immense et unique canal, le cloaca maxima qui se jetait alors dans le Tibre, un procédé quelque peu écologiquement incorrect qui en faisait un fleuve particulièrement pollué. Un tout-à-l’égout imaginé avec intelligence puisque pentes et réservoirs se succédaient pour conduire un volume d’eau suffisant, avec la puissance nécessaire, pour charrier toutes les ordures. Ainsi les Romains, champions de l’acheminement de l’eau par leurs systèmes d’aqueducs, maîtrisaient tout aussi bien son évacuation."

[jost]

Haut de la page 139 L'on parle d'un réseau d'égouts cuniculaire découverts lors de travaux, sur les flancs des collines entre Viminal et Quirinal.
Probablement postérieur à Tarquin l'Ancien car les lieux supérieurs n'étaient pas encore habités.
Mais il devait rejoindre le réseau plus ancien et plus bas qui captait les eaux de pluie et des cours d'eau.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_2_1_6839

[Rémus Faber]

je reviens sur la traduction de "fastigium" lors de l'épisode final de la ligne nord (BG7_83-85) en saluant au passage la volonté farouche de Jost de clarifier ce terme latin dans BG
. On ne peut le traduire ici par "pente" pour au moins 2 raisons:
a) le site décrit est incliné: or une pente inclinée, c'est un pléonasme.
b) en 7-83, le site est "presque défavorable"; en 7-85, si l'on retient le qualificatif "iniquum" et la traduction "pente", il devient "une pente franchement défavorable": c'est contradictoire!
Conclusion: il faut par souci de cohérence du texte retenir pour le qualificatif la version "exigum" et rejeter la traduction "pente" pour "fastigium"
je propose comme traduction pour cette phrase-clé de BG:
"L'inclinaison et l'étroitesse du passage en V ont joué un rôle important"

PS: -google traduction propose "passage" comme l'une des traductions possible de "loci"
-Il apparait clairement que le site de Touvent correspond bien à cette description

[municio]

Je lis « Des égouts étant dirigés vers le Tibre. » Cela me suffit, je sais qu’ils sont en pente.
Si la pente a une réelle importance pour moi, avec besoin de justifier, ou de préciser ; j’écris : « la pente des égouts étant dirigée vers le Tibre » j’introduirais en latin un génitif.

Il ne t'es pas permis de sortir le membre de phrase "cloacis fastigio in Tiberim ductis" de son contexte.

Je rappelle ma traduction globale que personne n'a remis en cause:
"Il (Tarquin) assèche les lieux les plus bas de la ville autour du forum et des vallées encaissées séparant les collines parce qu'ils (les lieux les plus bas) n'évacuaient pas aisément les eaux des lieux plats,par des égouts en inclinaison menant au Tibre."

Cette phrase de Tite Live est vraiment complète car elle nous renseigne sur:
1) ce que Tarquin assèche,c'est le COD: les lieux les plus bas de la ville...
2) Pourquoi ? parce que ces lieux les plus bas n'évacuaient pas facilement les eaux des lieux plats
3) Comment ? au moyen d'égouts en inclinaison menant au Tibre

Pourquoi donc "cloacis fastigio in Tiberim ductis" serait il complément de lieu alors que déjà Tite live nous donne toutes les précisions sur ces lieux dans les 2 membres de phrase précédents ?
Ce n'est pas cohérent.
Alors qu'il est très important que l'on sache quels moyens Tarquin a utilisé pour assécher ces lieux (une succession de marais et marécages)

Et ne t'en déplaise,il est très important de savoir que les ouvrages faits pour drainer tous ces lieux soient en inclinaison,car non seulement ceux ci sont les plus bas de la ville,mais surtout ils sont plats (planis locis)!

Et pour drainer des lieux plats,il faut une pente !!

[jost]

Je rappelle ma traduction globale que personne n'a remis en cause:

Si moi, j'optais pour fastigio complément de lieu, tout comme l'Université de Louvain.

[jost]

3) Comment ? au moyen d'égouts en inclinaison menant au Tibre

Les égouts posés pour drainer sont toujours en pente.

Pourquoi donc "cloacis fastigio in Tiberim ductis" serait il complément de lieu alors que déjà Tite live nous donne toutes les précisions sur ces lieux dans les 2 membres de phrase précédents ?

Parce qu'il énumère les lieux, puis il nous indique un départ et une arrivée. Tu peux citer toutes les stations d'une ligne SNCF , donner toutes les précisions requises, indiquer qu'il est nécessaire de les désservir, parceque les plus peuplées, les plus isolées, puis donner le départ et le terminus, c'est mieux pour la compréhension, non ? Plutôt que de dire le train aboutit dans tel endroit....Comment ? en rails....

[jost]

Et ne t'en déplaise,il est très important de savoir que les ouvrages faits pour drainer tous ces lieux soient en inclinaison,car non seulement ceux ci sont les plus bas de la ville,mais surtout ils sont plats (planis locis)!

Comme déjà dit, le fait d'indiquer que des égouts soient posés implique automatiquement qu'ils soient en pente.
Va sur Google et tape "égout en pente" et dis-moi combien, dans les textes, de termes qui retranscrivent exactement "égout en pente" tu trouveras...
Si l'on souhaite communiquer sur l'importance de la pente, J'écrirais plutôt "la pente des égouts".
Enfin cela est mon avis... In fine peu important, somme toute.

[jost]

"...par des égouts en inclinaison menant au Tibre."

Au sujet de l'ablatif absolu : "Il s'agit d'une proposition subordonnée participiale, c'est-à-dire qu'elle comporte un participe présent ou un participe parfait passif"

Il ne t'es pas permis de sortir le membre de phrase "cloacis fastigio in Tiberim ductis" de son contexte.

"On le qualifie d'absolu car le sujet de l'ablatif absolu ne doit avoir absolument aucune fonction (sujet, COD, COI ou autre) dans la proposition principale"."

[municio]

Et ne t'en déplaise,il est très important de savoir que les ouvrages faits pour drainer tous ces lieux soient en inclinaison,car non seulement ceux ci sont les plus bas de la ville,mais surtout ils sont plats (planis locis)!

Comme déjà dit, le fait d'indiquer que des égouts soient posés implique automatiquement qu'ils soient en pente.
Va sur Google et tape "égout en pente" et dis-moi combien, dans les textes, de termes qui retranscrivent exactement "égout en pente" tu trouveras...

Oui,mais tu oublies que le mot "cloaca" a un double sens: il signifie en français aussi bien égout que cloaque.
Si c'est égout, c'est ce que tu dis,càd que ça implique automatiquement pente,drainage...
Par contre si c'est cloaque,c'est tout à fait différent.
En effet,un cloaque est une fosse destinée à recevoir tout ce qu'on y envoie.
Ramené au monde moderne c'est la différence de conception que l'on trouve entre le tout à l'égout et la fosse septique.
On peut aussi faire un parallèle avec les 2 types de "fossae" du fundus où le 1er type de fossés étaient des fossés destinés à contenir les eaux pour leur permettre à terme de s'évaporer ou de s'infiltrer dans le sol et le second type de fossés étaient des fossés de drainage destinés à évacuer les eaux le plus rapidement possible.
C'est pourquoi il est si important que le mot "fastigio",en inclinaison,ait été ajouté à "cloacis",car il permet de savoir tout de suite que l'auteur parle d'égouts avec un système de drainage et d'évacuation et non de fosses d'aisance.

[municio]

3) Comment ? au moyen d'égouts en inclinaison menant au Tibre

Les égouts posés pour drainer sont toujours en pente.

Oui,mais voilà,"cloaca a un double sens (voir mon mail précédent ci-dessus).

[municio]

Je rappelle ma traduction globale que personne n'a remis en cause:

Si moi, j'optais pour fastigio complément de lieu, tout comme l'Université de Louvain.

Oui,je savais que tu avais émis une objection sur fastigium,mais tu n'avais pas contesté ma traduction globale.
Quand à l'université de Louvain qui a traduit "fastigio" par "des hauteurs (de la ville)",tu as reconnu toi même que cela ne convenait pas car "fastigio" est au singulier alors que "des hauteurs" est au pluriel.
Alors ?

[municio]

"...par des égouts en inclinaison menant au Tibre."

Au sujet de l'ablatif absolu : "Il s'agit d'une proposition subordonnée participiale,c'est-à-dire qu'elle comporte un participe présent ou un participe parfait passif"

Il ne t'es pas permis de sortir le membre de phrase "cloacis fastigio in Tiberim ductis" de son contexte.

"On le qualifie d'absolu car le sujet de l'ablatif absolu ne doit avoir absolument aucune fonction (sujet, COD, COI ou autre) dans la proposition principale"."

Je ne pense pas que ce groupe de mots soit un ablatif absolu,mais crois qu'il se compose de plusieurs compléments:

un complément de moyen: "cloacis",par des égouts (répond à la question comment ?)
un complément de manière: "fastigio",en inclinaison (répond à la question de quelle manière ?)
un complément de lieu: "in Tiberim ductis",dirigés vers le Tibre (répond à la question où ?)

[jost]

un complément de moyen: "cloacis",par des égouts (répond à la question comment ?)
un complément de manière: "fastigio",en inclinaison (répond à la question de quelle manière ?)
un complément de lieu: "in Tiberim ductis",dirigés vers le Tibre (répond à la question où ?)

moi / SI, et L'université de Louvain aussi.
Le verbe "ductis" à l'ablatif : "étant dirigés".

La métaphore me semble bien adaptée.

Tu peux dire, le Maire fait désservir une ville, citer tous les quartiers, donner toutes les précisions requises, indiquer qu'il est nécessaire de les distibuer, parce que les plus peuplées, les plus isolées, parce que les gens ont besoin de se déplacer, etc.., Enfin préciser par un participe présent, par exemple : un tram étant dirrigé de l'Ouest au Sud.
C'est mieux pour la compréhension, non ?
Plutôt que de dire un tram étant dirigé au Sud.... Puis de se poser la question : comment ? En rails....
Pourquoi éprouver le besoin de préciser "en rails" ? Pourquoi avoir le même besoin pour des égouts "en pente"
Un tram qui circule est toujours sur rail, un égout qui assèche toujours en pente, c'est une évidence. Si la pente et le rail devaient avoir une réelle importance, qu'il faudrait absolument signaler, ma phrase prendrait une autre tournure, elle serait: la pente des égouts étant drrigés vers le Tibre, les rails du tram étant dirigés vers le Sud.

Puisqu'il faut bien en sortir et aller plus avant : j'accepte, mais ne suis pas d'accord avec ta traduction, je verrais bien où cela nous mènera...

[jost]

Je rappelle ma traduction globale que personne n'a remis en cause:

Si moi, j'optais pour fastigio complément de lieu, tout comme l'Université de Louvain.

Oui,je savais que tu avais émis une objection sur fastigium,mais tu n'avais pas contesté ma traduction globale.
Quand à l'université de Louvain qui a traduit "fastigio" par "des hauteurs (de la ville)",tu as reconnu toi même que cela ne convenait pas car "fastigio" est au singulier alors que "des hauteurs" est au pluriel.
Alors ?

Oui, mais je n'en ai pas contesté sa vision de l'ablatif en tant que complément de lieu. SVP soit précis.
En passant je signale que sa traduction de fastigium par "hauteurs" reste cohérente avec elle-même.... A Alésia les collines sont "d'une égale hauteur"

[jost]

Et ne t'en déplaise,il est très important de savoir que les ouvrages faits pour drainer tous ces lieux soient en inclinaison,car non seulement ceux ci sont les plus bas de la ville,mais surtout ils sont plats (planis locis)!

Comme déjà dit, le fait d'indiquer que des égouts soient posés implique automatiquement qu'ils soient en pente.
Va sur Google et tape "égout en pente" et dis-moi combien, dans les textes, de termes qui retranscrivent exactement "égout en pente" tu trouveras...

Oui,mais tu oublies que le mot "cloaca" a un double sens: il signifie en français aussi bien égout que cloaque.
Si c'est égout, c'est ce que tu dis,càd que ça implique automatiquement pente,drainage...
Par contre si c'est cloaque,c'est tout à fait différent.
En effet,un cloaque est une fosse destinée à recevoir tout ce qu'on y envoie.
Ramené au monde moderne c'est la différence de conception que l'on trouve entre le tout à l'égout et la fosse septique.
On peut aussi faire un parallèle avec les 2 types de "fossae" du fundus où le 1er type de fossés étaient des fossés destinés à contenir les eaux pour leur permettre à terme de s'évaporer ou de s'infiltrer dans le sol et le second type de fossés étaient des fossés de drainage destinés à évacuer les eaux le plus rapidement possible.
C'est pourquoi il est si important que le mot "fastigio",en inclinaison,ait été ajouté à "cloacis",car il permet de savoir tout de suite que l'auteur parle d'égouts avec un système de drainage et d'évacuation et non de fosses d'aisance.

Où est-il écrit en latin que "cloca" est aussi une fosse ? Le Gaffiot ne donnant que "égout" et "ventre" au figuré, pas cloaque. Dico latin donne cloaca : cloaque mais sans référence.
Quant au "Fundus" il me semble qu'il ne parle que de "fossae" et pas de "cloaca".

[municio]

Je rappelle ma traduction globale que personne n'a remis en cause:

Si moi, j'optais pour fastigio complément de lieu, tout comme l'Université de Louvain.

Oui,je savais que tu avais émis une objection sur fastigium,mais tu n'avais pas contesté ma traduction globale.
Quand à l'université de Louvain qui a traduit "fastigio" par "des hauteurs (de la ville)",tu as reconnu toi même que cela ne convenait pas car "fastigio" est au singulier alors que "des hauteurs" est au pluriel.
Alors ?

Oui, mais je n'en ai pas contesté sa vision de l'ablatif en tant que complément de lieu. SVP soit précis.
En passant je signale que sa traduction de fastigium par "hauteurs" reste cohérente avec elle-même.... A Alésia les collines sont "d'une égale hauteur"

Je consulte la traduction de l'université de Louvain pour avoir un aperçu général sur le sens d'un texte mais ne lui fais pas vraiment confiance quand il faut rentrer dans le détail:voir sa traduction catastrophique de la tortue d'hommes armés lors de l'assaut d'Héraclée.

[jost]

Puisqu'il faut bien en sortir et aller plus avant : j'accepte, mais ne suis pas d'accord avec ta traduction, je verrais bien où cela nous mènera...

Cela me mène aux "scrobes" ... Ils pouraient avoir n'importante qu'elle forme, il suffit juste que vers le plus bas ils aillent en pente.