Alésia...

[obelix]

Existe-il dans les archives des vues en coupe de ces égouts qui pourraient expliquer l'usage de fastigium?

Pas à ma connaissance !

Obé ...

[jost]

Dans le texte de César, "ad declivitatem" précise le lieu par rapport à "ad superiores munitiones". Si le terme reste assez vague et désigne l'ensemble des fortifications "supérieures", "ad declivitatem, recentre le lieu sur le camp. On parle ici de la pente sur laquelle est établie le camp.

*
Donc "ad castris".

La simple lecture du texte le confirme :



César a écrit:Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain un peu défavorable et légèrement en descente. (...) Quand il vit qu’il allait être midi, il (Vercassivellaunum) se dirigea vers le camp dont il a été question. (...) Le danger est surtout grand aux fortifications de la montagne où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. A la descente, la pente défavorable du terrain joue un grand rôle.

Tu parles d'une lecture simple !!!!! "ad castris" deux mots auraient suffit.

[obelix]

Dans le texte de César, "ad declivitatem" précise le lieu par rapport à "ad superiores munitiones". Si le terme reste assez vague et désigne l'ensemble des fortifications "supérieures", "ad declivitatem, recentre le lieu sur le camp. On parle ici de la pente sur laquelle est établie le camp.

*
Donc "ad castris".

La simple lecture du texte le confirme :



César a écrit:Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain un peu défavorable et légèrement en descente. (...) Quand il vit qu’il allait être midi, il (Vercassivellaunum) se dirigea vers le camp dont il a été question. (...) Le danger est surtout grand aux fortifications de la montagne où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. A la descente, la pente défavorable du terrain joue un grand rôle.

Tu parles d'une lecture simple !!!!! "ad castris" deux mots auraient suffit.

"Ad castris" à la place de quoi ??? De tout le paragraphe ?

Obé ...

[Rémus Faber]

je cherche à savoir si tu comprends la nuance entre descente et pente (inclinaison) !

Dans le texte de César, "ad declivitatem" précise le lieu par rapport à "ad superiores munitiones". Si le terme reste assez vague et désigne l'ensemble des fortifications "supérieures", "ad declivitatem, recentre le lieu sur le camp. On parle ici de la pente sur laquelle est établie le camp. La simple lecture du texte le confirme :

Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain un peu défavorable et légèrement en descente. (...) Quand il vit qu’il allait être midi, il (Vercassivellaunum) se dirigea vers le camp dont il a été question. (...) Le danger est surtout grand aux fortifications de la montagne où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. A la descente, la pente défavorable du terrain joue un grand rôle.

Maintenant que le lieu est précisé, César indique que c'est la pente défavorable du terrain (Iniquum loci fastigium) qui a une grande importance quant au grand danger cité dans la phrase précédente. Pourquoi, la pente joue-t-elle un grand rôle dans le danger encouru ? Parce qu'elle permet aux attaquants de lancer des traits pendant que d'autres avancent en faisant la tortue, avec l'avantage que procure la pente désavantageuse (pour les romains) du terrain, en terme de portée. Ce qui est expliqué dans la phrase située juste après :

Les uns jettent des traits, les autres s’approchent en formant la tortue

Obé ...

Justement il y a une contradiction dans BG si l'on retient "iniquum" plutôt qu'"exigum" (autre version).
Pourquoi une position "presque défavorable" (et non "un peu") deviendrait immédiatement après "défavorable" (tra. de iniquum) ?
La bonne traduction me parait être "étroit passage en V "

[jost]

Des fois, je me demande si tu ne fais pas l'idiot, faisant mine de ne pas comprendre, pour que je me lasse d'expliquer les choses et qu'au final, je dise Amen à tout ce que tu dis

C'est l'hôpital qui se fout de la charité !!!
Pas un commentaire de ta part de mon analyse de l'équilibre de l'eau (libramentum aquae) ... Et des autres pas plus...

[jost]

Vous avez admis que "fastigium peut se traduire par pente.
Et Obélix s'y est engouffré !!!

A propos de pente et de "fastigium", il me semble que tous les "fastigia" qui concernent la toponomie ont un point commun, la pente ! Dans le cas d'un toit, d'une vallée en V, il y en a deux, dans le cas de l'écoulement de l'eau, une seule !

Dans la grande majorité des cas, dans les textes anciens, on peut traduire "fastigium" par pente au singulier ou au pluriel. ...

Il a même prévu la porte de sortie

Malgré cela, on trouvera partout où se trouve une pente, une deuxième pente, voire une multitude de pentes, donnant autant de faîtages et de vallées en V...

Obé ...

[obelix]

Justement il y a une contradiction dans BG si l'on retient "iniquum" plutôt qu'"exigum" (autre version).
Pourquoi une position "presque défavorable" (et non "un peu") deviendrait immédiatement après "défavorable" (tra. de iniquum)
La bonne traduction me parait être "étroit passage en V "

Le terme passage n'étant pas indiqué, il faudrait traduire par "étroite vallée en V", non ?

[jost]

Pourquoi une position "presque défavorable" (et non "un peu") deviendrait immédiatement après "défavorable" (tra. de iniquum

Le presque défavorable, devient inique, carrément défavorable....
Tout est comme cela !!!! Depuis le début.
Vitruve donne une hauteur et une longueur et on te dit non c'est pas la verticale, ni l'horizontale, mais la pente.
On te montre Lérida et Utique, voir Baecula, avec deux pentes, on te dit non, c'est la pente, et de toute facon on "trouvera partout où se trouve une pente, une deuxième pente, voire une multitude de pentes, donnant autant de faîtages et de vallées en V..."'

[obelix]

Des fois, je me demande si tu ne fais pas l'idiot, faisant mine de ne pas comprendre, pour que je me lasse d'expliquer les choses et qu'au final, je dise Amen à tout ce que tu dis

C'est l'hôpital qui se fout de la charité !!!
Pas un commentaire de mon analyse de l'équilibre de l'eau (libramentum aquae) ... Et les autres pas plus...

Dans quel texte ?

[jost]

et toujours en attente de la raison qu'avait TL de nous préciser le pourquoi des pentes pour les égout de Rome....
Juste un timide "Peut-être tout simplement..."

[jost]

Puisque la notion de subtilité est introduite par Obélix à propos de pente et inclinaison , à mon tour de tester la sienne.

Je lis « Des égouts étant dirigés vers le Tibre. » Cela me suffit, je sais qu’ils sont en pente.
Si la pente a une réelle importance pour moi, avec besoin de justifier, ou de préciser ; j’écris : « la pente des égouts étant dirigée vers le Tibre » j’introduirais en latin un génitif.

Avez-vous saisi la subtilité ?
Et pour en terminer, ma notion de la subtilité ne se trouve pas dans la traduction alambiquée de phrases latines.

[obelix]

Puisque la notion de subtilité est introduite par Obélix à propos de pente et inclinaison , à mon tour de tester la sienne.

Je lis « Des égouts étant dirigés vers le Tibre. » Cela me suffit, je sais qu’ils sont en pente.
Si la pente a une réelle importance pour moi, avec besoin de justifier, ou de préciser ; j’écris : « la pente des égouts étant dirigée vers le Tibre » j’introduirais en latin un génitif.

Avez-vous saisi la subtilité ?
Et pour en terminer, ma notion de la subtilité ne se trouve pas dans la traduction alambiquée de phrases latines.

Puisque ta traduction n'est pas alambiquée, sors-la ! Et indique nous le lieu et la forme de ton fastigium ! les égouts partent-il des lieux plats ou d"ailleurs ?

Obé ...

[obelix]

et toujours en attente de la raison qu'avait TL de nous préciser le pourquoi des pentes pour les égout de Rome....
Juste un timide "Peut-être tout simplement..."

Je vais peut-être pas faire ça pendant des semaines ...

Obé ...

[jost]

Il est dont au génitif singulier ! Pour moi, il est complément du nom "fastigium" !

traduction ?

Déjà donnée !!!
"Les égouts étant dirigés de l'encaissement au Tibre"
Pour début de preuve
"À Rome, les travaux de Ammerman (1998) ont ainsi montré que la Cloaca Maxima, le grand égout collecteur de la ville romaine était à l’origine un petit affluent du Tibre coulant à l’air libre et collectant les eaux des collines avoisinantes. Il a été canalisé vers la fin du VIIIe siècle av. J.-C. au moment où l’extension de la ville a nécessité l’assainissement du fond de la vallée du Vélabre (Coarelli, 1994)."
Au départ des égouts au-dessus dans l'encaissement entre les collines du Vinimal et du Quirinal devaient confluer vers ce collecteur... Puis d'autres égouts, tout au long de son parcours arrivaient depuis les autres vallées, bien sûr sur son passage les eaux des lieux bas des environs du Forum étaient aussi recuillies.

[obelix]

D'accord, donc le fastigium qui est le départ de cet égout est en fait la vallée en V, encaissée entre les collines du Vinimal et du Quirinal. Ce que tu avais déjà indiqué en réponse à ton premier message nous demandant de localiser Argilète.

Je ne suis pas d'accord avec cette version ! Mais si on était tous d'accord, on ne serait pas ici en train de débattre !

En conclusion, on peut tout simplement admettre qu'il existe au moins trois possibilités pour traduire fastigium dans ce texte ce texte :

-Les hauteurs

-La pente

-La vallée en V entre Viminal et Quirinal.

Obé ...

[jost]

Je ne suis pas d'accord avec cette version

je peux comprendre que tu ne sois pas d'accord.
Mais dis-moi en quoi je me trompe (le cloaca Maxima pouvant probablement être plus ou moins à gauche ou à droite)

[obelix]

Je ne suis pas d'accord avec cette version

je peux comprendre que tu ne soit pas d'accord.
Mais dis-moi en quoi je me trompe (le cloaca Maxima pouvant probablement être plus ou moins à gauche ou à droite)

A gauche ou à droite n'a pas beaucoup d'importance ! Qu'en est-il de la distance de 800 m indiquée dans certains textes ? Et Argilète ?

[jost]

Qu'en est-il de la distance de 800 m indiquée dans certains textes ? Et Argilète ?

le Cloaca Maxima, tel que nous le voyons aujourd'hui fait 800 m, c'est un fait.
Nous savons peu de chose sur ce qu'il était du temps de Tarquin l'Ancien, au début de ses travaux.

"À Rome, les travaux de Ammerman (1998) ont ainsi montré que la Cloaca Maxima, le grand égout collecteur de la ville romaine était à l’origine un petit affluent du Tibre coulant à l’air libre et collectant les eaux des collines avoisinantes. Il a été canalisé vers la fin du VIIIe siècle av. J.-C. au moment où l’extension de la ville a nécessité l’assainissement du fond de la vallée du Vélabre (Coarelli, 1994)."

Le petit affluent en question n'est pas situé dans les textes consultés, il peut très bien prendre son origine plus en amont, dans ou à proximité de la vallée entre le Quirinal et le Viminal. En tous cas des égouts devaient partir de ce fastigium en direction de cet affluent qui jouait le rôle de collecteur. Je considère le point de départ des égouts (cloacis) et non du cloaca maxima, or le plus éloigné se situent entre Viminal et Quirinal, ce serait le Vicus Longus
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _10_4_4509

Cela se précise.

[jost]

En conclusion, on peut tout simplement admettre qu'il existe au moins trois possibilités pour traduire fastigium dans ce texte ce texte :

-Les hauteurs

-La pente

-La vallée en V entre Viminal et Quirinal.

Les hauteurs : alors que nous avons un singulier (fastigio)
La pente : ce serait fastigio ablatif complément de manière : des égouts en pente vers le Tibre
La vallée en V : avec fastigio ablatif complément de lieu qui serait le départ : des égouts de la vallée en V au Tibre.

[Rémus Faber]

Justement il y a une contradiction dans BG si l'on retient "iniquum" plutôt qu'"exigum" (autre version).
Pourquoi une position "presque défavorable" (et non "un peu") deviendrait immédiatement après "défavorable" (tra. de iniquum)
La bonne traduction me parait être "étroit passage en V "

Le terme passage n'étant pas indiqué, il faudrait traduire par "étroite vallée en V", non ?

j'ai tenté de traduire "loci"
on pourrait peut-être traduire par "l'étroitesse du lieu en V" (ou du site)