Alésia...

[jost]

Pour infos :
".../...
Le plus ancien égout, de Rome fut celui qu’on désignait sous le nom de cloaca maxima ; il fut construit par Tarquin l’ancien pour dessécher les marais du Velabrum[40] et les terres situées entre le Palatin et le Capitole, lorsqu’il voulut élever le grand Cirque (Circus maximus) et créer une vaste place pour le Forum[41]. Ce fut un travail gigantesque qui dura un grand nombre d’années ; il fut fait au moyen des corvées des plébéiens et il parait qu’il offrait tant de dangers et les occupait depuis un si Ion, temps que le roi dut frapper leur imagination, pour arrêter les suicides innombrables en faisant exposer sur des croix les cadavres de ceux qui y cherchaient la fin de leurs peines[42]. Cet égout se composait de canaux souterrains formés par trois arches concentriques ; les pierres, comme dans les constructions étrusques s’emboîtaient les unes aux autres sans être reliées par du ciment. Pline admirait qu’après huit cent ans ces constructions fussent encore debout et solides malgré tant de causes de destruction, il ne prévoyait pas que deux mille ans plus tard il en subsisterait encore une partie considérable. On peut aussi se rendre compte de l’exactitude de l’assertion du même auteur sur la largeur des voûtes capables d’après lui de donner passage à une voiture fortement chargée de foin[43] car la bouche qui ouvre sur le Tibre prés de l’emplacement du pont Sublicius se voit encore et son diamètre est de plus de 4 mètres. Chaque pierre a environ 1 mètre sur 1 m. 75. On peut se faire une idée des sommes qu’à coûté cet égout, dit Denys (III, 67) en se reportant au prix payé pour des réparations qu’avaient nécessitées des obstructions et des dégradations provenues de négligence : Caïus Aquilius affirme que les censeurs firent des marchés s’élevant à 1.000 talents (soit environ cinq millions et demi de francs). On comprend, devant le risque de réparations aussi onéreuses, que l’entrepreneur de travaux qui en était adjudicataire à l’époque où Scaurus fit transporter une masse énorme de colonnes pour les faire placer dans son théâtre lui ait demandé le versement d’une caution préalable pour le danger éventuel d’un tel poids au-dessus des égouts (cautio damni infecti).

Quand la ville prit de l’extension et que les différents monts qui composèrent la ville définitive y entrèrent, il y eut lieu de faire de nouveaux égouts. Ce furent naturellement les censeurs qui passèrent les marchés. Ainsi pour l’Aventin et d’autres lieux qui, en 568 V. C. en étaient encore dénués, les censeurs M. Porcius Cato et L. Valerius firent construire des égouts avec une allocation spéciale, qui leur servit aussi à faire le curage de ceux qui existaient déjà[44]. On arriva ainsi à avoir un réseau d’égouts au nombre de sept descendant de chaque colline et se réunissant dans une artère centrale. Comme pour les aqueducs ce fut encore Agrippa qui compléta cette couvre en faisant passer dans chacun d’eux un courant d’eau très rapide qui emportait toutes les immondices[45].

Suétone (Auguste, 37) attribue à Auguste le création des curatores alvei Tiberis qui le furent aussi cloacarum, mais c’est une erreur car il résulte d’inscriptions[46] qu’Auguste lui-même avait occupé cette charge. Quoi qu’il en soit ces curateurs remplacèrent les édiles pour la surveillance des égouts."

[jost]

Et pour donner une idée des travaux gigantesques que les Romains déployaient pour faire face aux inondations dues aux eaux fluviales dans leurs villes.
J'y lis notamment :
"À Rome, les travaux de Ammerman (1998) ont ainsi montré que la Cloaca Maxima, le grand égout collecteur de la ville romaine était à l’origine un petit affluent du Tibre coulant à l’air libre et collectant les eaux des collines avoisinantes. Il a été canalisé vers la fin du VIIIe siècle av. J.-C. au moment où l’extension de la ville a nécessité l’assainissement du fond de la vallée du Vélabre (Coarelli, 1994). "

http://geomorphologie.revues.org/674

Alors mon cher ami Obelix, fond de la vallée plat ou pas ? En tous cas suffisament de place pour qu'une rivière y coule et suffisament encaissé pour Tite Live parle de convalles. Le fond de la vallée, un fastigio, UN TOIT A DEUX PENTES tête en bas, voilà où cela commence pour se terminer au Tibre.
Et là encore plus de précisions avec plan :

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _10_4_4509

[municio]

J'ai sous la main, la Carte Archéologique de la Gaule pour le Jura, de Marie-Pierre Rothé. Ce livre est le pré-inventaire archéologique du Jura, il décrit les sites connus pour chaque commune du département.

Bien entendu, l'éperon barré de Château sur Salins en fait partie. Par contre rien sur Eternoz et Alaise, ce qui est très étonnant vu les nombreuses fouilles menées à Alaise ... Le complot ?

Il est normal que,consultant la Carte archéologique de la Gaule pour le Jura,tu n'es rien trouvé concernant Alaise et Eternoz.
Ces 2 communes ne font pas partie du département du Jura mais du Doubs...
Comme tu le vois,pas de complot!

[obelix]

Alors mon cher ami Obelix, fond de la vallée plat ou pas ? En tous cas suffisament de place pour qu'une rivière y coule et suffisament encaissé pour Tite Live parle de convalles. Le fond de la vallée, un fastigio, UN TOIT A DEUX PENTES tête en bas, voilà où cela commence pour se terminer au Tibre.

Donc, l'égout est mené depuis le fond de la vallée en forme de toit à deux pentes tête en bas jusqu'au Tibre ... Pourquoi pas ?

Obé ...

[obelix]

J'ai sous la main, la Carte Archéologique de la Gaule pour le Jura, de Marie-Pierre Rothé. Ce livre est le pré-inventaire archéologique du Jura, il décrit les sites connus pour chaque commune du département.

Bien entendu, l'éperon barré de Château sur Salins en fait partie. Par contre rien sur Eternoz et Alaise, ce qui est très étonnant vu les nombreuses fouilles menées à Alaise ... Le complot ?

Il est normal que,consultant la Carte archéologique de la Gaule pour le Jura,tu n'es rien trouvé concernant Alaise et Eternoz.
Ces 2 communes ne font pas partie du département du Jura mais du Doubs...
Comme tu le vois,pas de complot!

Forcément vu comme ça !

[jost]

Donc, l'égout est mené depuis le fond de la vallée en forme de toit à deux pentes tête en bas jusqu'au Tibre ... Pourquoi pas ?

Les égouts le texte en mentionne plusieurs. Captages, drainages nous ne savons pas.
Mais la vrai question est de savoir si c'est logique par rapport au texte ? Fastigio complément de lieu ?
Confirmé ou pas ?

[obelix]

Donc, l'égout est mené depuis le fond de la vallée en forme de toit à deux pentes tête en bas jusqu'au Tibre ... Pourquoi pas ?

Les égouts le texte en mentionne plusieurs. Captages, drainages nous ne savons pas.
Mais le vrai question est de savoir si c'est logique par rapport au texte ? Fastigio complément de lieu ?
Confirmé ou pas ?

Ma première impression était que l'égout était en pente par opposition aux lieux plats d'où l'eau peinait à s'évacuer. Après cette longue démonstration, je me dis que, pourquoi pas, le départ de l'égout pourrait être une vallée en forme de toit à l'envers qui alimentait les lieux plats entre les vallées.

Dans ce cas "fastigium" pourrait être, indifféremment un triangle pointe en haut, pointe en bas ou pointe sur le côté, et désigner des collines pointues, des vallées en V ou des pentes avec leur hauteur et leur longueur.

Obé ...

[jost]

Dans ce cas "fastigium" pourrait être, indifféremment un triangle pointe en haut, pointe en bas ou pointe sur le côté, et désigner des collines pointues, des vallées en V ou des pentes avec leur hauteur et leur longueur.

Il a fallu que tu la glisses, cette notion là !!!

[jost]

Dans ce cas "fastigium" pourrait être, indifféremment un triangle pointe en haut, pointe en bas ou pointe sur le côté, et désigner des collines pointues, des vallées en V ou des pentes avec leur hauteur et leur longueur.

Oui très présentes à Rome.

[jost]

des pentes avec leur hauteur et leur longueur.

http://books.google.fr/books?id=_I5bAAA ... it&f=false

« Vitruve[6] s’exprime en ces termes : « Si canalibus (fiel aquae deductio) structura fiat quam solidissima solumque rivi libramenta habeat fastigata ne minus in centenos pedes sicilico[7]. » Les manuscrits portent semipede au lieu de sicilico, mais on a pensé avec raison que, si capable d’erreur que fût Vitruve, il n’aurait pas commis celle-ci, consistant à donner pour minimum la pente exagérée de 1/2 pour 100, soit de 5 millimètres par mètre. On a donc fait une correction, en se référant au texte de Pline, qui, le plus souvent, reproduit les indications de Vitruve et qui porte : « Libramentum aquae in centenos pedes sicilici minimum erit. » Le sicilicus étant égal à 1/48 de l’unité, la pente minima, suivant celte règle, sera de 0,0208 pour 100, soit un peu plus de 2/10 de millimètre par mètre (0m,0002), ou de 20 centimètres par kilomètre[8]. C’est une pente au-dessous de laquelle on ne descend que rarement, même de nos jours.»

Ces deux phrases concernent le même sujet, les mettre en parallèle apporterait peut-être la compréhension que Vitruve et Pline avaient de la pente des canalisations. Voyaient-il une ligne inclinée, ou tout en ensemble ?

"libramentum aquae" de Pline et « fastigata » de Vitruve traduits par « pente »
« L’équilibre de l’eau » ainsi qu’un élément « en pointe » serait une pente… Comment comprendre ?

L’eau courante qui se déverse dans l’aqueduc n’a pas une pente d’ « un peu plus de 2/10 de millimètre par mètre. » (libramentum aquae), en fait dans une canalisation elle n’a même pas d’équilibre, et mesurer sa longueur et sa hauteur n’y est guère possible en raison des variations du débit.
La seule façon de calculer, de définir la pente avec les précisons requises est de la concevoir de façon statique lors de l’étude.



- Vitruve calcule la pente comme étant le rapport de la hauteur par la longueur du sol. Toutefois en donnant les mesures il considère tout, de bas en haut.
- Pline calcule la pente aussi comme étant le rapport de la hauteur par la longueur de l’eau. Toutefois en donnant les mesures précises, très proche de Vitruve ; il considère toute la masse d’eau du haut au plus bas (pour l’étude, en conditions statiques, canalisation fermée). Voilà ce qu’il semble vouloir exprimer par « libramantum aquae », l’équilibre, le contre poids de l’eau (Gaffiot).

Tout comme l’exemple que j’avais donné de la table ; je monte sur une table de 1 m de haut et de 1m 50 de long… Là je considère toute la table de bas en haut, et pas uniquement son plateau sur lequel je grimpe. Si je disais : « je monte sur table de 1m50 de long », là je ne désignerais que son plateau.
Les dimensions respectives (hauteurs et longueurs) étant fournies par les auteurs, nous sommes obligés dans la traduction de respecter l’intégralité de leurs études et préconisations de bas en haut pour l’un et de haut en bas pour l’autre.
Au maître d’œuvre de mettre en place par la suite sur le chantier et de réaliser la pente prescrite.
Tu noteras, mon cher Obélix que je n’hésite pas à utiliser le terme de « pente », mais à bon escient.

Alors quand tu avances

des pentes avec leur hauteur et leur longueur.

Encore faut-il que les mesures soient données dans le texte. Et César n'en donne pas au sujet de "fastigio", il interpose juste un espace médiocre entre le toit à deux pentes.
Et à la colline du Nord pas plus de mesures...Juste selon certains une pente dans les lieux en descente...

[obelix]

Dans ce cas "fastigium" pourrait être, indifféremment un triangle pointe en haut, pointe en bas ou pointe sur le côté, et désigner des collines pointues, des vallées en V ou des pentes avec leur hauteur et leur longueur.

Il a fallu que tu la glisses, cette notion là !!!

Si on veut être honnête, on élude pas !

[obelix]

Dans ce cas "fastigium" pourrait être, indifféremment un triangle pointe en haut, pointe en bas ou pointe sur le côté, et désigner des collines pointues, des vallées en V ou des pentes avec leur hauteur et leur longueur.

Oui très présentes à Rome.

Tu as ces trois cas-là à Rome ...

[jost]

Dans ce cas "fastigium" pourrait être, indifféremment un triangle pointe en haut, pointe en bas ou pointe sur le côté, et désigner des collines pointues, des vallées en V ou des pentes avec leur hauteur et leur longueur.

Il a fallu que tu la glisses, cette notion là !!!

Si on veut être honnête, on élude pas !

oui OK
Mais quand hauteur et longueur sont exprimées, ou aussi, quand on les mentionne en préambule ou dans quelques lignes précédentes, comme lors d'une étude de spécialiste.

[obelix]

Tout comme l’exemple que j’avais donné de la table ; je monte sur une table de 1 m de haut et de 1m 50 de long… Là je considère toute la table de bas en haut, et pas uniquement son plateau sur lequel je grimpe. Si je disais : « je monte sur table de 1m50 de long », là je ne désignerais que son plateau.

Et si tu dis "une table" sans aucune dimension, tu ne désigne plus rien, selon ta logique ...

[obelix]

Dans ce cas "fastigium" pourrait être, indifféremment un triangle pointe en haut, pointe en bas ou pointe sur le côté, et désigner des collines pointues, des vallées en V ou des pentes avec leur hauteur et leur longueur.

Il a fallu que tu la glisses, cette notion là !!!

Si on veut être honnête, on élude pas !

oui OK
Mais quand hauteur et longueur sont exprimées, ou aussi, quand on en les mentionne en préambule ou dans quelques lignes précédentes comme lors d'une étude de spécialiste.

D'accord, "fastigium" doit se traduire par mesure de pente ... Si on a pas la mesure exacte, on peut indiquer "faible mesure de pente" ou "même mesure de pente en hauteur ou faut-il une mesure exacte ?

[Rémus Faber]

J'ai sous la main, la Carte Archéologique de la Gaule pour le Jura, de Marie-Pierre Rothé. Ce livre est le pré-inventaire archéologique du Jura, il décrit les sites connus pour chaque commune du département.

Bien entendu, l'éperon barré de Château sur Salins en fait partie. Par contre rien sur Eternoz et Alaise, ce qui est très étonnant vu les nombreuses fouilles menées à Alaise ... Le complot ?

Si ça vous intéresse, je peux vous livrer quelques passages concernant la stratigraphie de l'éperon barré de Château sur Salins ...

Obé ...

Oui, ça m'intéresse

Je résume !

A une enceinte datant du néolithique succède une enceinte halstattienne qui entoure la colline de Château. Cette enceinte sera remaniée au haut moyen-age.

Les fouilles effectuées par Piroutet et Déchelette de 1906 à 1930, par Dayet de 1954 à 1959, puis récemment par J-F Piningre (à partir de 1993 ?) ont permis d'établir la stratigraphie du camp. On distingue 7 couches désignée par les lettres A, B, C, D, E, F, et G, A étant la plus ancienne.

A = Néolithique et age du bronze, puis Hallstatt ancien

B = Couche d'argile battue

C = couche la plus riche datée du hallstatt final par les céramiques et du Hallstatt D2/D3 par les fibules.

D = niveau d'habitation assez épais mais assez pauvre, daté de l'extrême fin du VI° siècle par son mobilier.

E = couche correspondant à la toute fin du Halstatt et au tout début de La Tène (Tène Ia)

F = couche très pauvre ne présentant que quelques pierres calcinées, os d'animaux et tessons sans importance.

G = couche de terre végétale présentant des tessons d'époque burgonde primitive ou mérovingienne

A noter que le mobilier de La Tène A beaucoup plus restreint, permettrait d'envisager une sensible diminution de l'occupation à cette période avant l'abandon définitif du site.

Le site paraît réinvesti à la fin de la période romaine et à l'époque mérovingienne.

Obé ...

Oui, mais rien sur le mur gaulois de Salgret signalé par Piroutet et que j'ai reconnu plusieurs fois, dont une en compagnie de Municio.
C'est un élément décisif de la thèse de Salins en conformité avec BG (juste au dessus du camp gaulois initial)
Une visite conjointe des internautes de cancoillotte à cet endroit, ça vous tente? Plutôt que de discuter éternellement du sexe des anges "fastigium" ?

[municio]

J'ai sous la main, la Carte Archéologique de la Gaule pour le Jura, de Marie-Pierre Rothé. Ce livre est le pré-inventaire archéologique du Jura, il décrit les sites connus pour chaque commune du département.

Bien entendu, l'éperon barré de Château sur Salins en fait partie. Par contre rien sur Eternoz et Alaise, ce qui est très étonnant vu les nombreuses fouilles menées à Alaise ... Le complot ?

Il est normal que,consultant la Carte archéologique de la Gaule pour le Jura,tu n'es rien trouvé concernant Alaise et Eternoz.
Ces 2 communes ne font pas partie du département du Jura mais du Doubs...
Comme tu le vois,pas de complot!

Forcément vu comme ça !

Ben c'est tout vu!
Je te rassure pour Alaise et Eternoz,ayant également la Carte Archéologique de la Gaule du département du Doubs,l'auteur(e) Lydie JOAN y a consacré de forts longs développements...

[jost]

D'accord, "fastigium" doit se traduire par mesure de pente ... Si on a pas la mesure exacte, on peut indiquer "faible mesure de pente" ou "même mesure de pente en hauteur ou faut-il une mesure exacte ?

Comme déjà dit cela dépend de l'image, de la représentation que l'auteur souhaite faire passer.
Si aucun allusion n'est faite à ce sujet quelque part dans le texte, pourquoi aurions-nous à le faire ?

[jost]

Une visite conjointe des internautes de cancoillotte à cet endroit, ça vous tente? Plutôt que de discuter éternellement du sexe des anges "fastigium" ?

C'est très important, au contraire !!!
Pour les égouts de Rome, possibilité d'avoir un fastigio, toit à deux pentes, pointe en bas, avéré.

[jost]

Tout comme l’exemple que j’avais donné de la table ; je monte sur une table de 1 m de haut et de 1m 50 de long… Là je considère toute la table de bas en haut, et pas uniquement son plateau sur lequel je grimpe. Si je disais : « je monte sur table de 1m50 de long », là je ne désignerais que son plateau.

Et si tu dis "une table" sans aucune dimension, tu ne désigne plus rien, selon ta logique ...

Si l'auteur écrit "je monte une table" sans aucune indication particulière" : c'est une table, à la rigueur le lecteur ne peut se représenter que le plateau, l'auteur n'ayant rien spécifié, il laisse libre cours à l'imagination.
Si il est noté : "je monte sur une table de 1m de haut et 1.50 m de long", le plateau seul ne peut être considéré.
Or, quand Vitruve et Pline donnent des précisions. L'image s'en trouve imposée.