Alésia...

[jost]

J'avais pas vu !

D'accord dans les grandes lignes ...

Tu traduis "fastigium" par "encaissement" . Tu parle des lieux plats situés entre les collines ?

Obé ...

Je parle d'un lieu encaissé (fastigio) parmis les "convalles", je suppose qu'il est le départ des égouts.

[jost]

Il manque "cloacis fastigio in Tiberim ductis " ...

"...quia ex planis locis haud facile euehebant aquas"
Parce que des lieux plats ils évacuaient les eaux pas facilement
Cela donnerait
Des égouts de l’encaissement étant dirigés vers le Tibre,
il (Tarquin) dessèche (siccat) dans les lieux les plus bas de la ville, autour du forum et des vallées encaissées interjetées dans les collines, parce que des lieux plats ils évacuaient les eaux pas facilement.

Un peu mieux :
Des égouts étant dirrigés de l'encaissement vers le Tibre, Tarquin déssèche les lieux les plus bas de la ville, autour du forum et des vallées encaissées entre les collines, parce que des endroits plats ils n'évacuaient les eaux pas facilement.

[obelix]

Le fossé de Varron devrait, soit contenir toute l'eau du terrain soit être un creux (ou en forme de V) ?

Non, c'est un passage où l'auteur précise qu'il faut un simple (sillon dans un sol craquelé) pour planter la vigne...

Je ne retrouve pas ce passage de Varron ...

[obelix]

J'avais pas vu !

D'accord dans les grandes lignes ...

Tu traduis "fastigium" par "encaissement" . Tu parle des lieux plats situés entre les collines ?

Obé ...

Je parle d'un lieu encaissé (fastigio) parmis les "convalles", je suppose qu'il est le départ des égouts.

Et ce lieu encaissé est plat ou en V ?

[jost]

J'avais pas vu !

D'accord dans les grandes lignes ...

Tu traduis "fastigium" par "encaissement" . Tu parle des lieux plats situés entre les collines ?

Obé ...

Je parle d'un lieu encaissé (fastigio) parmis les "convalles", je suppose qu'il est le départ des égouts.

Et ce lieu encaissé est plat ou en V ?

Page 223 Ce serait une vallée.
http://books.google.fr/books?id=g8YPUuI ... um&f=false

[obelix]

J'avais pas vu !

D'accord dans les grandes lignes ...

Tu traduis "fastigium" par "encaissement" . Tu parle des lieux plats situés entre les collines ?

Obé ...

Je parle d'un lieu encaissé (fastigio) parmis les "convalles", je suppose qu'il est le départ des égouts.

Et ce lieu encaissé est plat ou en V ?

Page 223 Ce serait une vallée.
http://books.google.fr/books?id=g8YPUuI ... um&f=false

Oui, assez plate pour être envahie par les eaux ...

[jost]

Oui, assez plate pour être envahie par les eaux ...

L'essentiel est de savoir si "cloacis fastigio in Tiberim ductis " indique le départ et l'arrivée des égouts.

[Rémus Faber]

Ce débat me donne l'occasion de revenir à la plaine d'Alesia. On sait qu'elle n'est pas plate comme la main puisqu'elle comporte des parties basses et que dans celles-ci une rivière (donc l'une des 2 citées par BG) sert à inonder le fossé intérieur de la contrevallation.Si ce fossé est inondé sur une longueur significative, c'est qu'il est au niveau de la rivière, donc dans la cuvette creusée par celle-ci, donc parallèle à celle-ci. Et si le 2° fossé parallèle n'est pas inondé, c'est qu'il est creusé plus haut que le fond de la cuvette.
Il n'y a qu'à Salins qu'on trouve çà, toujours en place!!

[obelix]

J'ai sous la main, la Carte Archéologique de la Gaule pour le Jura, de Marie-Pierre Rothé. Ce livre est le pré-inventaire archéologique du Jura, il décrit les sites connus pour chaque commune du département.

Bien entendu, l'éperon barré de Château sur Salins en fait partie. Par contre rien sur Eternoz et Alaise, ce qui est très étonnant vu les nombreuses fouilles menées à Alaise ... Le complot ?

Si ça vous intéresse, je peux vous livrer quelques passages concernant la stratigraphie de l'éperon barré de Château sur Salins ...

Obé ...

[jost]

J'ai sous la main, la Carte Archéologique de la Gaule pour le Jura, de Marie-Pierre Rothé. Ce livre est le pré-inventaire archéologique du Jura, il décrit les sites connus pour chaque commune du département

Je te livre ce passage trouvé sur le Net :
"
L’administration de l’archéologie est constante : depuis plus de quarante ans elle nie en bloc la validité des recherches menées dans le Jura et leurs résultats. La lettre officielle citée en annexe prétendait déjà imposer l’autorité des travaux de M. Michel Reddé pour arrêter toute recherche. Cette même lettre affirme que le site du Jura est définitivement réfuté dans une étude officielle dont elle donne la référence. A cela s’ajoutent d’autres arguments avancés par la direction de l’archéologie. Il convient d’apprécier la valeur scientifique de cet ensemble de critiques.



1° La forme officielle de la réfutation – La réfutation officielle se présente sous la forme de la lettre déjà citée[1] de la sous direction de l’archéologie qui contient le bref paragraphe suivant :

« Je me permets de vous renvoyer au volume consacré par Marie-Pierre Rothé au Jura dans la collection "Carte archéologique de la Gaule" (Paris, Académie des inscriptions et belles-lettres, Ministère de la culture, Ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, diff. Fondation Maison des sciences de l'homme, 2000) qui réfute l'hypothèse de Syam-Chaux-des-Crotenay.»

Ce document, « la Carte Archéologique du Jura,» doit donc contenir tous les arguments décisifs de l’administration contre le site du Jura et ses raisons de ne pas y laisser effectuer de fouilles.



2° Les arguments de la « Carte archéologique du Jura » – Un document officiel de ce type a pour premier but de récapituler toutes les données archéologiques du département présenté. Sur le sujet qui nous intéresse il contient des éléments qui ont peu à voir avec les critères de la recherche scientifique.



a) Attaques personnelles : en guise de réfutation décisive du site du Jura, son auteur se livre d’abord à des attaques personnelles : dans un document de référence archéologique, le cas est exceptionnel. Il y est pourtant exposé qu’André Berthier n’avait procédé à aucune étude et qu’il avait simplement fait « le portrait de sa commune et des ses environs.»



Cet argument est particulièrement irréfléchi. Les communes intéressées ont de fait les caractéristiques citées par les textes anciens. Ce n’est pas A. Berthier qui a fait « le portrait de sa commune et de ses environs,» ce sont César, Plutarque et quelques autres. Il a bien fallu que quelqu’un s’en aperçût et le démontrât puisqu’on voulait le réfuter. Mais comment s’en apercevoir et le démontrer sans faire l’étude des caractères transmis sur l’Alésia antique pour les comparer à différents sites ? Et finalement pourquoi réfuter une étude qui n’existerait pas ? La logique échappe totalement, l’esprit de la recherche aussi.



La même « étude » rapporte aussi que c’est seulement en 1977 que l’inventeur du site en fit officiellement le dépôt alors que l’idée était dans l’air depuis plusieurs années, façon de dire qu’il n’avait rien découvert et s’était contenté de s’approprier une idée qui appartenait à d’autres. En réalité c’est en 1964 que la déclaration officielle fut déposée à la surprise générale, tant ce site était inconnu avant.



Calomnie et erreur de raisonnement inattendues à ce niveau figurent donc dans un document officiel. Ce n’est pas une réfutation, c’est une faute contre la neutralité de l’administration. Ce n’est pas la seule dans ce document dit de référence.



b) Dissimulation de résultats archéologiques : des résultats archéologiques essentiels obtenus sur le site sont absents ou masqués.

- Le document parle de trouvailles datées de la fin de l’empire romain ou du Moyen Age et il y en a en effet ; mais il oublie de préciser celles datées de la conquête romaine : pas un commentaire par exemple sur la datation de l’époque de la conquête de la clef romaine ni sur celle de la céramique, pas un mot sur les implications et conséquences exceptionnelles de ces découvertes ;

- Omettre en toute connaissance de cause des données aussi importantes dans un document officiel qui devrait les recenser d’une part et d’autre part y critiquer vivement les recherches qui ont abouti à les découvrir est manifestement un illogisme dans la forme et sur le fond une faute.



c) Une exposition tronquée : ce fait n’est pas lié directement à la « Carte Archéologique du Jura.» Il est rappelé ici car il relève de la même intention non objective et non scientifique de présenter ou plutôt de ne pas présenter les traces romaines de l’époque de la conquête de la Gaule qu’on trouve dans le Jura.



Louis Abel Girardot, un érudit du Jura du XIXème siècle fouilla près de Chaux un poste fortifié romain qu’il identifia et data de l’époque de la conquête. Il rédigea un mémoire sur le sujet qui nous est parvenu[2]. Il transmit les objets trouvés au musée de Lons le Saulnier.



Ce musée organisa récemment une exposition officielle consacrée à cet érudit. Non seulement aucun de ces objets ne fut montré mais cette recherche ne fut pas citée. Cette dissimulation d’un élément faisant évidemment partie du site du Jura est un acte de même nature que les omissions de la « Carte Archéologique du Jura.»



d) Commentaire sur cette réfutation : une réfutation devrait reprendre les aspects géographiques, militaires, cultuels, les textes, le résultat complet des sondages et tous les éléments de datation pour en faire la critique scientifique impartiale, et non en choisir seulement des fragments :

- Au lieu de cela le document contient des attaques personnelles tantôt illogiques et tantôt calomnieuses. Il ne comporte pas une présentation complète des travaux. Dans un document de référence, ce sont plus que des insuffisances ;

- Qu’on y ajoute l’exposition tronquée des travaux de Louis Abel Girardot et il est évident que de tels manquements au niveau local ne peuvent être commis sans la certitude qu’ils ne seront pas sanctionnés par la hiérarchie, au contraire : Celle-ci utilise en effet ces pauvres initiatives comme prétendues preuves de l’inexistence du site du Jura.



Si dans un document de référence et une lettre officielle, l’administration de l’archéologie utilise des arguments de cette nature, c’est d’abord parce qu’elle ne peut en présenter d’autres ; c’est aussi parce qu’elle refuse tout débat sur le fond qui pourrait fragiliser ses positions.

D’autres déformations des aspects du site sont le fait des plus hauts responsables de l’archéologie eux-mêmes."

[jost]

Oui, assez plate pour être envahie par les eaux ...

L'essentiel est de savoir si "cloacis fastigio in Tiberim ductis " indique le départ et l'arrivée des égouts.

[Rémus Faber]

J'ai sous la main, la Carte Archéologique de la Gaule pour le Jura, de Marie-Pierre Rothé. Ce livre est le pré-inventaire archéologique du Jura, il décrit les sites connus pour chaque commune du département

Je te livre ce passage trouvé sur le Net :
"
L’administration de l’archéologie est constante : depuis plus de quarante ans elle nie en bloc la validité des recherches menées dans le Jura et leurs résultats. La lettre officielle citée en annexe prétendait déjà imposer l’autorité des travaux de M. Michel Reddé pour arrêter toute recherche. Cette même lettre affirme que le site du Jura est définitivement réfuté dans une étude officielle dont elle donne la référence. A cela s’ajoutent d’autres arguments avancés par la direction de l’archéologie. Il convient d’apprécier la valeur scientifique de cet ensemble de critiques.



1° La forme officielle de la réfutation – La réfutation officielle se présente sous la forme de la lettre déjà citée[1] de la sous direction de l’archéologie qui contient le bref paragraphe suivant :

« Je me permets de vous renvoyer au volume consacré par Marie-Pierre Rothé au Jura dans la collection "Carte archéologique de la Gaule" (Paris, Académie des inscriptions et belles-lettres, Ministère de la culture, Ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, diff. Fondation Maison des sciences de l'homme, 2000) qui réfute l'hypothèse de Syam-Chaux-des-Crotenay.»

Ce document, « la Carte Archéologique du Jura,» doit donc contenir tous les arguments décisifs de l’administration contre le site du Jura et ses raisons de ne pas y laisser effectuer de fouilles.



2° Les arguments de la « Carte archéologique du Jura » – Un document officiel de ce type a pour premier but de récapituler toutes les données archéologiques du département présenté. Sur le sujet qui nous intéresse il contient des éléments qui ont peu à voir avec les critères de la recherche scientifique.



a) Attaques personnelles : en guise de réfutation décisive du site du Jura, son auteur se livre d’abord à des attaques personnelles : dans un document de référence archéologique, le cas est exceptionnel. Il y est pourtant exposé qu’André Berthier n’avait procédé à aucune étude et qu’il avait simplement fait « le portrait de sa commune et des ses environs.»



Cet argument est particulièrement irréfléchi. Les communes intéressées ont de fait les caractéristiques citées par les textes anciens. Ce n’est pas A. Berthier qui a fait « le portrait de sa commune et de ses environs,» ce sont César, Plutarque et quelques autres. Il a bien fallu que quelqu’un s’en aperçût et le démontrât puisqu’on voulait le réfuter. Mais comment s’en apercevoir et le démontrer sans faire l’étude des caractères transmis sur l’Alésia antique pour les comparer à différents sites ? Et finalement pourquoi réfuter une étude qui n’existerait pas ? La logique échappe totalement, l’esprit de la recherche aussi.



La même « étude » rapporte aussi que c’est seulement en 1977 que l’inventeur du site en fit officiellement le dépôt alors que l’idée était dans l’air depuis plusieurs années, façon de dire qu’il n’avait rien découvert et s’était contenté de s’approprier une idée qui appartenait à d’autres. En réalité c’est en 1964 que la déclaration officielle fut déposée à la surprise générale, tant ce site était inconnu avant.



Calomnie et erreur de raisonnement inattendues à ce niveau figurent donc dans un document officiel. Ce n’est pas une réfutation, c’est une faute contre la neutralité de l’administration. Ce n’est pas la seule dans ce document dit de référence.



b) Dissimulation de résultats archéologiques : des résultats archéologiques essentiels obtenus sur le site sont absents ou masqués.

- Le document parle de trouvailles datées de la fin de l’empire romain ou du Moyen Age et il y en a en effet ; mais il oublie de préciser celles datées de la conquête romaine : pas un commentaire par exemple sur la datation de l’époque de la conquête de la clef romaine ni sur celle de la céramique, pas un mot sur les implications et conséquences exceptionnelles de ces découvertes ;

- Omettre en toute connaissance de cause des données aussi importantes dans un document officiel qui devrait les recenser d’une part et d’autre part y critiquer vivement les recherches qui ont abouti à les découvrir est manifestement un illogisme dans la forme et sur le fond une faute.



c) Une exposition tronquée : ce fait n’est pas lié directement à la « Carte Archéologique du Jura.» Il est rappelé ici car il relève de la même intention non objective et non scientifique de présenter ou plutôt de ne pas présenter les traces romaines de l’époque de la conquête de la Gaule qu’on trouve dans le Jura.



Louis Abel Girardot, un érudit du Jura du XIXème siècle fouilla près de Chaux un poste fortifié romain qu’il identifia et data de l’époque de la conquête. Il rédigea un mémoire sur le sujet qui nous est parvenu[2]. Il transmit les objets trouvés au musée de Lons le Saulnier.



Ce musée organisa récemment une exposition officielle consacrée à cet érudit. Non seulement aucun de ces objets ne fut montré mais cette recherche ne fut pas citée. Cette dissimulation d’un élément faisant évidemment partie du site du Jura est un acte de même nature que les omissions de la « Carte Archéologique du Jura.»



d) Commentaire sur cette réfutation : une réfutation devrait reprendre les aspects géographiques, militaires, cultuels, les textes, le résultat complet des sondages et tous les éléments de datation pour en faire la critique scientifique impartiale, et non en choisir seulement des fragments :

- Au lieu de cela le document contient des attaques personnelles tantôt illogiques et tantôt calomnieuses. Il ne comporte pas une présentation complète des travaux. Dans un document de référence, ce sont plus que des insuffisances ;

- Qu’on y ajoute l’exposition tronquée des travaux de Louis Abel Girardot et il est évident que de tels manquements au niveau local ne peuvent être commis sans la certitude qu’ils ne seront pas sanctionnés par la hiérarchie, au contraire : Celle-ci utilise en effet ces pauvres initiatives comme prétendues preuves de l’inexistence du site du Jura.



Si dans un document de référence et une lettre officielle, l’administration de l’archéologie utilise des arguments de cette nature, c’est d’abord parce qu’elle ne peut en présenter d’autres ; c’est aussi parce qu’elle refuse tout débat sur le fond qui pourrait fragiliser ses positions.

D’autres déformations des aspects du site sont le fait des plus hauts responsables de l’archéologie eux-mêmes."

Les partisans d'Alise et Chaux rivalisent de mauvaise foi en défendant les uns et les autres des thèses incompatibles avec BG.
Mais c'est évidemment particulièrement grave quand des documents ou des vestiges issus de la recherche institutionnelle sont camouflés ou falsifiés.

[Rémus Faber]

J'ai sous la main, la Carte Archéologique de la Gaule pour le Jura, de Marie-Pierre Rothé. Ce livre est le pré-inventaire archéologique du Jura, il décrit les sites connus pour chaque commune du département.

Bien entendu, l'éperon barré de Château sur Salins en fait partie. Par contre rien sur Eternoz et Alaise, ce qui est très étonnant vu les nombreuses fouilles menées à Alaise ... Le complot ?

Si ça vous intéresse, je peux vous livrer quelques passages concernant la stratigraphie de l'éperon barré de Château sur Salins ...

Obé ...

Oui, ça m'intéresse

[obelix]

Oui, assez plate pour être envahie par les eaux ...

L'essentiel est de savoir si "cloacis fastigio in Tiberim ductis " indique le départ et l'arrivée des égouts.

Comment en être sûr ?

[jost]

Comment en être sûr ?

il te suffit de traduire.
Tive Live parle-t-il d'un égout en pente (abaltif complément de manière) ou donne-t-il l'itinéraire (abaltif complément de lieu) des égouts ?
Tu as toute la première partie de la phrase pour te faire une idée...
"les environs du forum d'une part, les vallées encaissées entre des collines d'autre part, ...en passant par des lieux très bas,difficiles d'assècher.

[obelix]

J'ai sous la main, la Carte Archéologique de la Gaule pour le Jura, de Marie-Pierre Rothé. Ce livre est le pré-inventaire archéologique du Jura, il décrit les sites connus pour chaque commune du département.

Bien entendu, l'éperon barré de Château sur Salins en fait partie. Par contre rien sur Eternoz et Alaise, ce qui est très étonnant vu les nombreuses fouilles menées à Alaise ... Le complot ?

Si ça vous intéresse, je peux vous livrer quelques passages concernant la stratigraphie de l'éperon barré de Château sur Salins ...

Obé ...

Oui, ça m'intéresse

Je résume !

A une enceinte datant du néolithique succède une enceinte halstattienne qui entoure la colline de Château. Cette enceinte sera remaniée au haut moyen-age.

Les fouilles effectuées par Piroutet et Déchelette de 1906 à 1930, par Dayet de 1954 à 1959, puis récemment par J-F Piningre (à partir de 1993 ?) ont permis d'établir la stratigraphie du camp. On distingue 7 couches désignée par les lettres A, B, C, D, E, F, et G, A étant la plus ancienne.

A = Néolithique et age du bronze, puis Hallstatt ancien

B = Couche d'argile battue

C = couche la plus riche datée du hallstatt final par les céramiques et du Hallstatt D2/D3 par les fibules.

D = niveau d'habitation assez épais mais assez pauvre, daté de l'extrême fin du VI° siècle par son mobilier.

E = couche correspondant à la toute fin du Halstatt et au tout début de La Tène (Tène Ia)

F = couche très pauvre ne présentant que quelques pierres calcinées, os d'animaux et tessons sans importance.

G = couche de terre végétale présentant des tessons d'époque burgonde primitive ou mérovingienne

A noter que le mobilier de La Tène A beaucoup plus restreint, permettrait d'envisager une sensible diminution de l'occupation à cette période avant l'abandon définitif du site.

Le site paraît réinvesti à la fin de la période romaine et à l'époque mérovingienne.

Obé ...

[obelix]

Comment en être sûr ?

il te suffit de traduire.
Tive Live parle-t-il d'un égout en pente (abaltif complément de manière) ou donne-t-il l'itinéraire (abaltif complément de lieu) des égouts ?
Tu as toute la première partie de la phrase pour te faire une idée...
"les environs du forum d'une part, les vallées encaissées entre des collines d'autre part, ...en passant par des lieux très bas,difficiles d'assècher.

A propos de convalles, voici ce qu'en dit le Lebaigue.




Obé ...

[jost]

Quand tu auras fini de tourner autour du pot, nous pourrons avancer ....
Lebaigue dit bien ce qu'il veut. Tu vois bien qu'à Rome ce ne sont pas "des plaines fermées de tous côtés par des collines" et pourtant tite Live mentionne "convalles"
Les textes + la maquette du site !!! Il te faut quoi de plus ?

Alors SVP
il te suffit de traduire.
Tive Live parle-t-il d'un égout en pente (abaltif complément de manière) ou donne-t-il l'itinéraire (abaltif complément de lieu) des égouts ?
Tu as toute la première partie de la phrase pour te faire une idée...
"les environs du forum d'une part, les vallées encaissées entre des collines d'autre part, ...en passant par des lieux très bas,difficiles d'assècher.
Toute un énumération, à laquelle il ne manquerait plus qu'un ordonnancement... Enfin c'est mon avis, il me paraît bien plus logique que d'affimer que des égouts dirigés en pente vers le Tibre.

[obelix]

Quand tu auras fini de tourner autour du pot, nous pourrons avancer ....
Lebaigue dit bien ce qu'il veut. Tu vois bien qu'à Rome ce ne sont pas "des plaines fermées de tous côtés par des collines" et pourtant tite Live mentionne "convalles"
Les textes + la maquette du site !!! Il te faut quoi de plus ?

Alors SVP
il te suffit de traduire.
Tive Live parle-t-il d'un égout en pente (abaltif complément de manière) ou donne-t-il l'itinéraire (abaltif complément de lieu) des égouts ?
Tu as toute la première partie de la phrase pour te faire une idée...
"les environs du forum d'une part, les vallées encaissées entre des collines d'autre part, ...en passant par des lieux très bas,difficiles d'assècher.

Alors quoi ?

Tu as l'air de savoir !

[jost]

Tu as l'air de savoir !

Tu as toute la première partie de la phrase pour te faire une idée...
"les environs du forum d'une part, les vallées encaissées entre des collines d'autre part, ...en passant par des lieux très bas,difficiles d'assècher.
Toute un énumération, à laquelle il ne manquerait plus qu'un ordonnancement... Enfin c'est mon avis, il me paraît bien plus logique que d'affimer que des égouts dirigés en pente vers le Tibre.