Alésia...

[municio]

Depuis le début et encore plus maintenant, je pense qu'Argilète se situait près du forum. On indique qu'Argilète était à l'époque le quartier des libraires qui s'étaient installés près du forum, que l'égout draine les environs du forum, etc ... Les lieux plats et marécageux sont les alentours du forum, pas le haut d'Argilète, il est donc logique que l'égout commence près du forum. De plus la longueur de l'égout est donnée par plusieurs auteurs, elle est de 800 m, ce qui nous amène aux environs du forum

Je pense en effet que l'égout qui se glissait entre les collines du Capitole et du Palatin à partir du Tibre avait son extension terminale amont dans la zone basse autour du forum.
Pour moi le texte est clair:il indique 2 zones les plus basses irriguées par ces égouts:
1) les environs du forum
2) des vallées encaissées situées entre des collines

La colline aussi bien centrale qu'historique du Rome de cette époque étant sans conteste le mont Palatin (entourée de la muraille de Romulus),il ne fait pas doute pour moi que les vallées encaissées sont forcément comprises de part et d'autre de cette colline:au nord et nord-est la vallée entre le Capitole et le Palatin comprenant le quartier du Velabrum,à l'ouest la vallée entre l'Aventin et le Palatin.Je pense que 2 égouts se glissaient dans ces 2 vallées basses et très peuplées qu'il fallait à tout prix assainir.
J'ignore si cet égout de l'ouest,peut être un précurseur du long égout fait beaucoup plus tard par Agrippa,se jetait directement dans le Tibre ou bien rejoignait l'autre égout venant du forum (qui deviendra plus tard le Cloaca Maxima) juste avant de se jeter dans le Tibre.

[obelix]

Fastgio" dans "fastigio" in Tiberim" doit donc désigner soit la "pente" au moyen de laquelle s'écoule l'eau

Veux-tu dire la pente de l'égout ?

soit le lieu vers le forum qui est un lieu plat situé entre les collines, soit la partie supérieure, le haut, la partie supérieure ...

C'est quoi ? Je n'y comprend rien.... La partie supérieure d'un lieu plat, c'est quoi ?

L'un ou l'autre !

[jost]

L'un ou l'autre !

C'est pas plus clair ...

[obelix]

Ce serait pas plutôt, autour du forum ?
.....ce qui nous amène aux environs du forum, et en aucun cas entre les colline de l'est, dans les vallées en V.

Argilète
Page 358 d) . "L'argiletum empruntait la dépression naturelle...."

http://books.google.fr/books?id=D3dIhoQ ... um&f=false

Je crois qu'il ne faut pas confondre le quartier avec la rue qui portent tous deux le nom d'Akgilète ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argil%C3%A8te

Obé ...

[jost]

Je crois qu'il ne faut pas confondre le quartier avec la rue qui portent tous deux le nom d'Akgilète ...

Alors ne confondons pas.

[obelix]

Si on fait une petite synthèse de ce qu'on peut lire à propos du "cloaca maxima", on doit pouvoir situer l'entrée de cet égout vers le forum, au bas de la "via Cavour". La distance de 800 m indiquée dans les textes, reportée depuis la sortie du "cloaca maxima", indique les environs très proches du forum. Ceci dit, Tite Live indique d'autres lieux plats encaissés entre les collines, sans plus d'explications.

Je ne vois ici aucune objection à traduire "cloacis fastigio in Tiberim ductis" par "par un égout conduit en pente jusqu'au Tibre".

Obé ...

[jost]

Je ne vois ici aucune objection à traduire "cloacis fastigio in Tiberim ductis" par "par un égout conduit en pente jusqu'au Tibre".

Ce serait du grand Tite Live !!! Fallait le trouver

[jost]

J'ai trouvé quelque chose qui va t'intéresser, Jost !

Dans "Apulée, De la doctrine de Platon", livre I

Et ignem quidem et aera et aquam habere originem atque principium ex trigono, qui sit anguli recti, imparibus lateribus; terram uero de recti{s} quidem anguli{s} trigonis, sed fastigiis paribus, esse.
C'est-à-dire que le feu, l'air et l'eau empruntent leur mode de formation au triangle rectangle scalène, et que la terre l'emprunte au triangle rectangle isocèle.

Les 3 cotés "lateribus", ou 3 pentes pas égales et un angle droit qui se différencient bien de "fastigiis" (toits à deux pentes) incluants forcément un angle, dans un triangle... Mais là 2 angles et 2 pentes sont égaux.:

Question un triangle rectangle isocèle a combien de côtés égaux ?

[obelix]

J'ai trouvé quelque chose qui va t'intéresser, Jost !

Dans "Apulée, De la doctrine de Platon", livre I

Et ignem quidem et aera et aquam habere originem atque principium ex trigono, qui sit anguli recti, imparibus lateribus; terram uero de recti{s} quidem anguli{s} trigonis, sed fastigiis paribus, esse.
C'est-à-dire que le feu, l'air et l'eau empruntent leur mode de formation au triangle rectangle scalène, et que la terre l'emprunte au triangle rectangle isocèle.

Les 3 cotés "lateribus", ou 3 pentes pas égales et un angle droit qui se différencient bien de "fastigiis" (toits à deux pentes) incluants forcément un angle, dans un triangle... Mais là 2 angles et 2 pentes sont égaux.:

Question un triangle rectangle isocèle a combien de côtés égaux ?

Tu ne sais pas ?

2 angles et deux côtés égaux !

[jost]

2 angles et deux côtés égaux !

Or un triangle a 3 côtés et 3 angles...
Et l'auteur désigne des "fastigiis", et précise même qu'ils sont égaux
Pour ce triangle là, le rectangle isocèle, il ne nous dit pas "dont deux côtés sont égaux", ou "dont deux angles sont égaux", plus que "deux angles et deux côtés sont égaux". Nous aurions ainsi la même compréhension d'un triangle rectangle isocèle.
Il mentionne juste "fastigiis paribus", soit à l'identique : deux côtés unis par un angle d'une part, et deux côtés unis par un angle à l'opposé.

[obelix]

Oui, deux angles formés par deux côtés de part et d'autre d'un axe de symétrie représenté par la hauteur du triangle passant par la pointe de l'angle droit ...

[jost]

Oui, deux angles formés par deux côtés de part et d'autre d'un axe de symétrie représenté par la hauteur du triangle passant par la pointe de l'angle droit ...

L'auteur ne parle pas d'un axe de symétrie.

[jost]

Je pense en effet que l'égout qui se glissait entre les collines du Capitole et du Palatin à partir du Tibre avait son extension terminale amont dans la zone basse autour du forum.
Pour moi le texte est clair:il indique 2 zones les plus basses irriguées par ces égouts:
1) les environs du forum
2) des vallées encaissées situées entre des collines
La colline aussi bien centrale qu'historique du Rome de cette époque étant sans conteste le mont Palatin (entourée de la muraille de Romulus),il ne fait pas doute pour moi que les vallées encaissées sont forcément comprises de part et d'autre de cette colline:au nord et nord-est la vallée entre le Capitole et le Palatin comprenant le quartier du Velabrum,à l'ouest la vallée entre l'Aventin et le Palatin.Je pense que 2 égouts se glissaient dans ces 2 vallées basses et très peuplées qu'il fallait à tout prix assainir.
J'ignore si cet égout de l'ouest,peut être un précurseur du long égout fait beaucoup plus tard par Agrippa,se jetait directement dans le Tibre ou bien rejoignait l'autre égout venant du forum (qui deviendra plus tard le Cloaca Maxima) juste avant de se jeter dans le Tibre.

oui cela est dit de façon explicite dans le texte. (...infima urbis loca circa forum aliasque interiectas collibus conualles, quia ex planis locis haud facile euehebant aquas)
Mais qu'en est-il de "....cloacis fastigio in Tiberim ductis siccat..."
Fastigio est-il un complément de manière ? Et dans ce cas Tite Live écrit des évidences : des égouts en pente...
Ou bien "fastigio" est-il un complément de lieu ? Et alors l'auteur indiquerait un départ (fastigio) et une arrivée (in Tiberin). C'est la version retenue par l'Université de Louvain.
Ou tout autre complément propre à l'ablatif...
Personnellement je pencherais pour un départ des égouts, depuis le bas d'une de ces vallées encaissés (convalles) toute proche du Forum, et non des hauteurs.

[jost]

Oui, deux angles formés par deux côtés de part et d'autre d'un axe de symétrie représenté par la hauteur du triangle passant par la pointe de l'angle droit ...

Et non l'hypoténuse que tu veux absolument nous faire passer pour un fastigium.
Içi un fastigium c'est un angle formé par deux cotés. Pourquoi en serait-il autrement en topographie ?
La pente de Vitruve n'est que le rapport du fastigium côté hauteur/côté longueur. Quand l'on calcule la pente, l'on commence par prendre la hauteur et la longueur du fastigium, quand on fait une pente on répartit une hauteur sur une longueur, on joint l'extrémité de la hauteur à l'extrémité de la longueur voulue du fastigium.

[obelix]

Et non l'hypoténuse que tu veux absolument nous faire passer pour un fastigium.
Içi un fastigium c'est un angle formé par deux cotés. Pourquoi en serait-il autrement en topographie ?
La pente de Vitruve n'est que le rapport du fastigium côté hauteur/côté longueur. Quand l'on calcule la pente, l'on commence par prendre la hauteur et la longueur, quand on fait une pente on répartit une hauteur sur une longueur.

Je ne veux pas faire passer l'hypoténuse pour un fastigium. Je cherche une traduction de fastigium qui rende de façon compréhensible le sens d'un texte !

Que la pente de Vitruve soit un angle par rapport à l'horizontale, défini par sa hauteur sur une longueur n'a rien d'extraordinaire ! Toutes les pentes forment cet angle. A un moment donné, il faut bien traduire le mot fastigium en français . Je ne pense pas qu'il soit possible de traduire ce mot par "angle formé par la pente et l'horizontale". Le mot "pente" sous-entend déjà cette configuration. Quand on me parle de pente, je sais déjà qu'elle forme un angle avec l'horizontale. Je ne sais pas comment expliquer mieux ! Existe-t-il un meilleur mot pour traduire fastigium dans le cas de Vitruve ?

Obé ...

[jost]

Les traductions…En effet
En tout cas sur fastigium rarement le mot juste sauf quand le texte ne donne aucune alternative.
L’important est de retranscrire ce que veut dire l’auteur.
L’angulation me parait pour Vitruve assez bien adaptée, bien qu' étant un terme essentiellement médical. On peut même préciser "l'angulation en pente".
Pour les égouts de Rome : l'encaissement. Les égouts étant dirigés de l'encaissement au Tibre.

[obelix]

Les traductions…En effet
En tout cas sur fastigium rarement le mot juste sauf quand le texte ne donne aucune alternative.
L’important est de retranscrire ce que veut dire l’auteur.
L’angulation me parait pour Vitruve assez bien adaptée, bien qu' étant un terme essentiellement médical. On peut même préciser "l'angulation en pente".
Pour les égouts de Rome : l'encaissement. Les égouts étant dirigés de l'encaissement au Tibre.

Il y avait donc un péage pour accéder au Tibre ?

Obé ...

[jost]

Il y avait donc un péage pour accéder au Tibre ?

Nous n'avons rien inventé !!!

[obelix]

Et alors, cet encaissement, il avait quelle forme ?

[jost]

Et alors, cet encaissement, il avait quelle forme ?

Tite live écrit "fastigio", de plus il parle de vallées encaissées autour du Forum, je pense que des égouts partaient à proximité de celui-ci "infime" au plus bas d'une de ces vallées.
Pourquoi l'Université de Louvain marque-t-elle le commencement des égouts sur les hauteurs ? Peut-être considère-t-elle "fastigio" comme un toit à deux pentes, et dans ce cas il y a plusieurs hauteurs, peut-etre a-t-elle en plus, des informations de vestiges d'égouts trouvés dans les hauteurs...
En tout cas, elle définit "fastigio" en complément de lieu et traite les groupe de mots (cloacis fastigio ...ductis) comme un ablatif absolu.
Si tu optes pour un complément de manière, il faudrait que tu justifies ton analyse. Je ne vois pas Tite Live parler d'un égout et de préciser qu'il est un pente. Dit-on d'un cercle qu'il est rond, de l'eau qu'elle est mouillée, etc...