Alésia...

[obelix]

Jost, pense-tu que "pari altitudinis fastigio" se rapporte à "mediocri interjecto spatio" ou à "colles" ?

A pareille élévation de fastigio, pour moi c'est complément de manière.

Ce sont donc les collines qui possèdent un "fastigium" pareil en hauteur ?

[jost]

Ou de concession

C'est vachement habituel un complément de concession...

[jost]

Cette subordonnée a valeur de complément circonstanciel. On est bien ici dans ce cas de figure.

,....". Mais il faut donner une valeur temporelle, causale ou de conséquence à cette subordonnée.

Ou de concession ! Je crois que les collines qui entourent l'oppidum concèdent un espace entre les deux !

cinq minutes avant sa mort M. De Lapalisse vivait encore.

[jost]

Ou de concession ! Je crois que les collines qui entourent l'oppidum concèdent un espace entre les deux !

Pour que albatif absolu il y est :
il faut donner une valeur temporelle, causale ou de conséquence à cette subordonnée. Selon le contexte (donné par la principale), on pourra donc traduire "urbe capta" par:
"après que la ville a été prise,...", "parce que la ville a été prise,...", "puisque la ville a été prise,...", "après la prise de la ville,...", "en raison de la prise de la ville,...", "en conséquence de la prise de la ville,..." .ou tout autre forme qui donnera une valeur circonstancielle à ce groupe


Rien de tout cela à Alésia !!!!
L' Espace est là depuis des siècles, rien ne bouge, pas d'action, pas de mouvement....Une simple description topographique et surtout pas de circonstance !!!!
Monsieur Obélix de simples ablatifs dans cette phrase.

[jost]

Ce sont donc les collines qui possèdent un "fastigium" pareil en hauteur ?

Non
Les collines et l'oppidum
Car "Les collines ceignent l'oppidum..." Comme un diadème posé sur un tête, laissant un espace en forme de toit.

[obelix]

Ou de concession

C'est vachement habituel un complément de concession...

Ça ne vient pas de moi, mais d'un cours de grammaire latine :

La participiale joue un rôle de complément circonstanciel et peut introduire quatre nuances : le temps, la cause, la concession, la condition.

[obelix]

cinq minutes avant sa mort M. De Lapalisse vivait encore.

Ça reste à prouver ...

[obelix]

Rien de tout cela à Alésia !!!!
L' Espace est là depuis des siècles, rien ne bouge, pas d'action, pas de mouvement....Une simple description topographique et surtout pas de circonstance !!!!
Monsieur Obélix de simples ablatifs dans cette phrase.

Ok ! Admettons !

Nous devons donc, d'après toi, avoir autour d'Alésia un espace médiocre en V partout autour de l'oppidum, sauf du côté de la plaine ?

Nous devons donc chercher un nouveau site qui correspond à ça ?

[municio]

Pour moi,fastigio est à l'ablatif,introduit par l'adverbe de manière paulatim (peu à peu) et confirmé par l'adjectif comparatif de supériorité "angustiore" ,ici à l'ablatif singulier (ablatif d'angustior,lui même comparatif d'angustus,étroit).
Le groupe de mots "paulatim angustiore ad infimum fastigio" est un complément de manière répondant à la question comment: Comment étaient creusés (fodebiantur) les trous (scrobes) ?

Je suis d'accord. Mais svp peux tu traduire ?

Devant eux,en rangées obliques formant quinconce,étaient creusés des trous profonds de 3 pieds dont les pentes s'inclinaient en entonnoir.

[jost]

Entonnoire pour fastigium...L'image est très bonne.
A remarquer :
"...paulatim angustiore ad infimum fastigio." Que des singuliers, et pour garder l'orientation : "Devant eux,en rangées obliques formant quinconce,des trous étaient creusés, profonds de 3 pieds, en entonnoire rétréci au plus bas"
L'entonnoire = une seule entité, c'est parfait !!! Le piège part du haut et se termine au plus bas quasiment en pointe, de façon mortelle.

[municio]

Entonnoire pour fastigium...L'image est très bonne.
A remarquer :
"...paulatim angustiore ad infimum fastigio." Que des singuliers, et pour garder l'orientation : "Devant eux,en rangées obliques formant quinconce,des trous étaient creusés, profonds de 3 pieds, en entonnoire rétréci au plus bas"
L'entonnoire = une seule entité, c'est parfait !!! Le piège part du haut et se termine au plus bas quasiment en pointe, de façon mortelle.

Oui,"en entonnoir" pourrait presque se suffire à lui même et mon ajout "dont les pentes s'inclinaient" était là uniquement pour souligner le rétrécissement,comme tu l'as d'ailleurs fait toi même en rajoutant "rétréci au plus bas".Ces 2 ajouts caractérisent bien ce qu'est un entonnoir.
A propos de ce passage,on s'aperçoit que le Gaffiot vasouille beaucoup en parlant de "pente" puis de "paroi",mais aggrave vraiment son cas en parlant de "paroi de fossé",car ici il s'agit précisément de trou ou fosse (avec e,sans é),mais surtout pas de fossé !
En effet,il y a de grosses différences entre un trou (ou fosse) et un fossé.
Rien n'oppose plus par éxemple un fossé en V d'un trou en entonnoir,aussi bien au niveau de l'ouverture (rectiligne pour un fossé en V alors qu'elle est circulaire pour un trou en entonnoir) que du fond (en ligne pour un fossé en V formant le fond du V alors qu'il converge en un point pour un trou en entonnoir).

[municio]

L'entonnoire = une seule entité, c'est parfait !!! Le piège part du haut et se termine au plus bas quasiment en pointe, de façon mortelle.

Petite précision:ici c'est le trou qui est décrit et non ce qui caractérise spécifiquement le piège.
En effet,le piège lilium = trou + pieu (au fond) + dissimulants sur l'ouverture (branchages + broussailles).
Le trou seul n'est pas mortel mais il le devient en lui ajoutant le pieu durci au fond et les dissimulants sur l'ouverture constituant ainsi le piège.
La description du trou en entonnoir que l'on a étudié pourrait très bien être utile à recueillir de l'eau et servir de bassin par éxemple.
Bon,je suppose que tu avais déjà l'esprit tourné vers Alesia et que tu voyais déjà ces malheureux Gaulois embrochés...

[jost]

comme tu l'as d'ailleurs fait toi même en rajoutant "rétréci au plus bas".Ces 2 ajouts caractérisent bien ce qu'est un entonnoir.

Je n'ai rien ajouté. J'aurais pu ajouter "peu à peu" (paulatim). (rétréci) angustiore (au plus bas) ad infimum (entonnoire) fastigio
Et j'ai maintenu l'ablatif singulier.

[jost]

Nous devons donc, d'après toi, avoir autour d'Alésia un espace médiocre en V partout autour de l'oppidum, sauf du côté de la plaine ?

Oui un espace un V, peut-être pas partout, mais suffisament pour que le site puisse être considéré.

[municio]

comme tu l'as d'ailleurs fait toi même en rajoutant "rétréci au plus bas".Ces 2 ajouts caractérisent bien ce qu'est un entonnoir.

Je n'ai rien ajouté. J'aurai pu ajouter "peu à peu" (paulatim). (rétréci) angustiore (au plus bas) ad infimum (entonnoire) fastigio
Et j'ai maintenu l'ablatif singulier.

Je parlais ajout par rapport au mot "entonnoir" et non par rapport au texte.
Car un entonnoir est par essence "rétréci au plus bas".

[jost]

Car un entonnoir est par essence "rétréci au plus bas".

J'estime qu'une traduction correcte place chaque mot.
Bravo, tu as bien traduit "fastigium" "en entonnoire" avec un superbe rendu en ablatif, complément de manière.
Pour moi plus de doute, le pari altitudinis "fastigio" est un espace en V, aussi à l'ablatif complément de moyen ou de manière.

[municio]

Nous devons donc, d'après toi, avoir autour d'Alésia un espace médiocre en V partout autour de l'oppidum, sauf du côté de la plaine ?

Oui un espace un V, peut-être pas partout, mais suffisament pour que le site puisse être considéré.

Tout dépend de la forme du fastigium.
Un trou en entonnoir (forme de trou ayant servi au piège lilium) est beaucoup moins probant à ce sujet qu'un fossé en V (très utilisé par les Romains) auquel cet espace entourant l'oppidum a été très souvent comparé.
Donc méfiance.

[jost]

Un trou en entonnoir est beaucoup mois probant à ce sujet qu'un fossé en V auquel cet espace entourant l'oppidum a été très souvent comparé.
Donc méfiance.

Alors il serait bien que tu trouves d'autre formes de fastigium.
Car un fossé en coupe donne un V, idem pour un entonnoire.
Je note aussi dans le cas de fastigium = entonnoire, fastigium n'est pas uniquement la partie supérieure du trou, mais un tout qui va donc du plus haut au plus bas, et de plus en plus rétrécis. Le trou est EN FASTIGIUM, est cette forme là est spécifique, car se termine par une pointe.

[municio]

Un trou en entonnoir est beaucoup mois probant à ce sujet qu'un fossé en V auquel cet espace entourant l'oppidum a été très souvent comparé.
Donc méfiance.

Alors il serait bien que tu trouves d'autre formes de fastigium.

C'est à quoi je m'attelle avec 2 autres internautes sur ce forum.
Mais le chemin est long,bien que passionnant.

[jost]

Je note aussi dans le cas de fastigium = entonnoire, fastigium n'est pas uniquement la partie supérieure du trou, mais un tout qui va donc du plus haut au plus bas, et de plus en plus rétrécis. Le trou est EN FASTIGIUM

Un ablatif qui nous indique de quelle manière, de quelle façon est faite la chose dans sa globalité, et non dans sa partie supérieure.
Il serait bien d'acter cela.