Alésia...

[jost]

Concernant "fastigium aquae", c'est Quinte Curce qui explique que l'ouvrage n'atteint pas encore la surface ou la pointe des vagues de l'eau, et pas Vitruve ...

Non, pas la surface, mais la pointe des vagues, je rapelle que la mer est fortement agitée.

[jost]

Je suis tout à fait d'accord avec "fastigium = toit à deux pentes et aussi terrain qui se termine en pointe (Utique, Larida, et le site présumé de Baecula).

Difficile de ne pas être d'accord...Nous avons les exemples sous les yeux.

[jost]

Je ne vois donc aucune objection à traduire dans ce cas "fastigium" par "pente".

Moi, si. Le terme "pente de l'eau" est impropre"

[obelix]

Je ne vois donc aucune objection à traduire dans ce cas "fastigium" par "pente".

Moi, si. Le terme "pente de l'eau" est impropre"

Dans quel texte ?

Obé ...

[jost]

"Et si erit fastigium magnum, facilior erit decursus aquae"
Tu vois bien, plus le dénivelé est important, plus facile sera le parcours de l'eau...
Vitruve ne parle pas de "la pente de l'eau" ou de "la surface de l'eau" et ni même du "niveau de l'eau", mais de son écoulement plus aisé sur un dénivelé conséquent.
"Fastigium" n'est pas un seul élément réduit à "une pente", à "une surface" ou à "un niveau" de l'eau.
Idem pour Quinte Curce quant il mentionne "fastigium aquae", ce n'est ni le niveau de la mer, encore moins sa surface, mais bien les crêtes de l'eau très importantes.

[jost]

".../scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio."
Il serait bien de comprendre cette phrase.
Fastigio ablatif ou datif ?

[jost]

".../scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio."
Il serait bien de comprendre cette phrase.
Fastigio ablatif ou datif ?

Si ablatif quel complément ? De moyen, de lieu, de manière, de moyen, de cause, etc... ?

[obelix]

"Et si erit fastigium magnum, facilior erit decursus aquae"
Tu vois bien, plus le dénivelé est important, plus facile sera le parcours de l'eau...
Vitruve ne parle pas de "la pente de l'eau" ou de "la surface de l'eau" et ni même du "niveau de l'eau", mais de son écoulement plus aisé sur un dénivelé conséquent.
"Fastigium" n'est pas un seul élément réduit à "une pente" ...

A aucun moment je n'ai pensé que "aquae" était le complément du nom "fastigium" ! C'est celui de "decursus" !

Quant à la définition de "fastigium" = "dénivelé", plutôt que pente, je n'y vois pas d'inconvénient, elle correspond d'ailleurs bien à "pari altitudinis fastigio" , altitudinis étant la hauteur de la pente ... et au dénivelé du terrain du camp nord qui rend le lieu désavantageux !

Idem pour Quinte Curce quant il mentionne "fastigium aquae", ce n'est ni le niveau de la mer, encore moins sa surface, mais bien les crêtes de l'eau très importantes.

Ce qui me paraît important c'est que l'ouvrage n'atteigne pas encore la surface, après qu'il n'atteigne pas le haut de la crête des vague ne me paraît pas bien logique ... Mais bon !

Obé ...

[jost]

après qu'il n'atteigne pas le haut de la crête des vague ne me paraît pas bien logique ... Mais bon

Sur une mer très démontée ? Justement si !!!! Les matériaux sont balayés dès qu'ils sont déversés, d'où necessité de s'activer à des cadences très soutenues pour élever l'ouvrage.

[jost]

Quant à la définition de "fastigium" = "dénivelé", plutôt que pente, je n'y vois pas d'inconvénient, elle correspond d'ailleurs bien à "pari altitudinis fastigio" , altitudinis étant la hauteur de la pente ...

C'est tout de même curieux ces collines qui ceignent un oppidum par un même dénivelé que la plaine... Les collines font l'action de ceindre un oppidum, au moyen d'une chose (le pareil dénivelé que la plaine) qui ne leurs appartient pas et qu'elles ne peuvent pas du tout s'approprier.
En quoi un dénivelé de x de haut sur x de long d'une part, en un espace médiocre interposé d'autre part, aurait-il en tant qu'abaltif absolu une valeur participative ?

[municio]

".../scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio."
Il serait bien de comprendre cette phrase.
Fastigio ablatif ou datif ?

Si ablatif quel complément ? De moyen, de lieu, de manière, de moyen, de cause, etc... ?

Pour moi,fastigio est à l'ablatif,introduit par l'adverbe de manière paulatim (peu à peu) et confirmé par l'adjectif comparatif de supériorité "angustiore" ,ici à l'ablatif singulier (ablatif d'angustior,lui même comparatif d'angustus,étroit).
Le groupe de mots "paulatim angustiore ad infimum fastigio" est un complément de manière répondant à la question comment: Comment étaient creusés (fodebiantur) les trous (scrobes) ?

[obelix]

C'est tout de même curieux ces collines qui ceignent un oppidum par un même dénivelé que la plaine... Les collines font l'action de ceindre un oppidum, au moyen d'une chose (le pareil dénivelé que la plaine) qui ne leurs appartient pas et qu'elles ne peuvent pas du tout s'approprier.

Tu oublies de parler de "mediocri interiecto spatio", est-ce volontaire ?

Dans cette phrase, il n'y a pas d'action, c'est une description. Le sujet, verbe, complément d'objet direct ne pose aucun problème. Nous avons des collines (colles) ceignent (cingebat) l'oppidum (oppidum). Ensuite nous avons un second verbe (interjacio). Ce verbe est employé au participe parfait, il est donc le verbe de la proposition participiale de la phrase. Son sujet, "mediocri spatio" est à l'ablatif, on a affaire à un ablatif absolu. Nous avons donc "un espace médiocre ayant été placé entre". Reste à étudier "pari altitudinis fastigio". Ce groupe de mots est aussi à l'ablatif. Soit il appartient aussi à la proposition participiale dont le verbe est "interjecto" soit il est complément indirect du verbe "cingebat". dans ce dernier cas, on doit pouvoir supprimer la proposition participiale de la phrase sans changer le sens de cette dernière. Faisons un essai :

colles (...) pari altitudinis fastigio oppidum cingebant = des collines ceignaient l'oppidum d'un toit à deux pentes de même hauteur. On comprend que les collines sont en forme de toit de même hauteur que l'oppidum. C'est ce qu'a fait Constans.

Maintenant voyons la version où "pari altitudinis fastigio" fait partie de la proposition à l'ablatif absolu :

colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant = Un espace médiocre de toit à deux pentes de même hauteur ayant été laissé entre, des collines ceignent l'oppidum. On comprend que c'est le toit à deux pentes situé entre l'oppidum et les collines, qui est de même hauteur.

Si en plus, on admet que "fastigium" puisse se traduire autrement que par "toit à deux pentes", pente ou dénivellation par exemple, et qu'on se pose la question de savoir où se situent les deux rivières citées dans les phrases précédente, il devient facile d'écrire :

Les pieds de cette colline étaient léchés par deux rivières sur deux parties ;

- Devant cet oppidum, une plaine s'étendait sur une longueur de 3000 pas.

- Sur les parties restantes, un espace médiocre de même hauteur de pente ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum.

En BG VII;69, César indique que l'oppidum se situe sur le sommet d'une colline et qu'il ne peut le prendre autrement que par un siège, parce que c'est un lieu trop élevé, et parce que sur deux parties des rivières en empêchent l'accès et sur une troisième, un camp sur la colline rempli de gaulois en défend également l'accès. Au passage, il signale la plaine de 3000 pas et les collines de l'autre côté où passera la fortification romaine décrite à la suite ...

Obé ...

[jost]

Sur les parties restantes, un espace médiocre de même hauteur de pente ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum

C'est bien de parler d'ablatif...Même d'ablatif abolu, qui je croyais avait valeur participative. Enfin passons. Mais de la manière que tu traduis la phrase "de pente" serait un génitif.

[jost]

Pour moi,fastigio est à l'ablatif,introduit par l'adverbe de manière paulatim (peu à peu) et confirmé par l'adjectif comparatif de supériorité "angustiore" ,ici à l'ablatif singulier (ablatif d'angustior,lui même comparatif d'angustus,étroit).
Le groupe de mots "paulatim angustiore ad infimum fastigio" est un complément de manière répondant à la question comment: Comment étaient creusés (fodebiantur) les trous (scrobes) ?

Je suis d'accord. Mais svp peux tu traduire ?

[jost]

L'ablatif absolu



I) Formation

Il s'agit d'une proposition subordonnée participiale, c'est-à-dire qu'elle comporte un participe présent ou un participe parfait passif. Ce participe a pour sujet un nom qui se met à l'ablatif et s'accorde donc comme un adjectif avec ce nom. C'est pour cette raison que l'on appelle cette proposition l'ablatif absolu.

On le qualifie d'absolu car le sujet de l'ablatif absolu ne doit avoir absolument aucune fonction (sujet, COD, COI ou autre) dans la proposition principale.

Soit la phrase "Pierre étant là, la maison était bien gardée.". Nous avons à faire au participe présent "étant", dont le sujet est "Pierre". Les deux mots se mettraient à l'ablatif. Puisque "Pierre" n'apparaît pas dans la principale "la maison était bien gardée", cela est tout à fait possible.

Mais considérons la phrase "Pierre étant là, ses camarades sont venus le voir.". Le début du raisonnement ci-dessus est toujours valable, la subordonnée participiale étant la même "Pierre étant là". Mais la principale contient "Pierre": en effet, "sont venus le voir", "le" correspond à Pierre. Ici il ne sera donc pas possible d'employer l'ablatif absolu, car le sujet de l'ablatif absolu aurait une fonction dans la principale.



II) Traduction


Ex.: Urbe capta, .....(proposition principale).....L'ablatif absolu est toujours porteur d'une valeur circonstancielle. Les trois valeurs les plus fréquentes sont le temps, la cause et la conséquence. Il faut donc rendre une de ces valeurs dans la traduction.

"Urbe" est un nom féminin à l'ablatif singulier, "capta" est le participe parfait passif à l'ablatif féminin singulier, donc il qualifie "urbe". La traduction mot à mot donnera donc "la ville ayant été prise,....". Mais il faut donner une valeur temporelle, causale ou de conséquence à cette subordonnée. Selon le contexte (donné par la principale), on pourra donc traduire "urbe capta" par:
"après que la ville a été prise,...", "parce que la ville a été prise,...", "puisque la ville a été prise,...", "après la prise de la ville,...", "en raison de la prise de la ville,...", "en conséquence de la prise de la ville,..." ou tout autre forme qui donnera une valeur circonstancielle à ce groupe.

[obelix]

Sur les parties restantes, un espace médiocre de même hauteur de pente ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum

C'est bien de parler d'ablatif...Même d'ablatif absolu, qui je croyais avait valeur participative. Enfin passons. Mais de la manière que tu traduis la phrase "de pente" serait un génitif.

L'ablatif absolu est une subordonné participiale, cela signifie que c'est une subordonné à l'ablatif qui n'est introduite par aucun mot subordonnant et dont le verbe est un participe qui possède un sujet propre. Cette subordonnée a valeur de complément circonstanciel. On est bien ici dans ce cas de figure.

La participiale joue un rôle de complément circonstanciel et peut introduire quatre nuances : le temps, la cause, la concession, la condition.

Mais de la manière que tu traduis la phrase "de pente" serait un génitif.

Si tu préfères, "même pente de hauteur" ou "même toit à deux pentes de hauteur".

Obé ...

[obelix]

Jost, pense-tu que "pari altitudinis fastigio" se rapporte à "mediocri interjecto spatio" ou à "colles" ?

[jost]

Cette subordonnée a valeur de complément circonstanciel. On est bien ici dans ce cas de figure.

,....". Mais il faut donner une valeur temporelle, causale ou de conséquence à cette subordonnée.

[jost]

Jost, pense-tu que "pari altitudinis fastigio" se rapporte à "mediocri interjecto spatio" ou à "colles" ?

A pareille élévation de fastigio, pour moi c'est complément de manière ou de moyen.

[obelix]

Cette subordonnée a valeur de complément circonstanciel. On est bien ici dans ce cas de figure.

,....". Mais il faut donner une valeur temporelle, causale ou de conséquence à cette subordonnée.

Ou de concession ! Je crois que les collines qui entourent l'oppidum concèdent un espace entre les deux !