Alésia...

[obelix]

Juste un petit retour sur la présence ou non de boucliers devant la tortue 'verticaux)...

Le texte donne la réponse plus loin lorsque Tite Live décrit, non plus la tortue du cirque, mais celle de la bataille :

(9) La seule différence qu'il y eut entre cette tortue et la première, c'est que, sur le premier rang et sur les côtés, les soldats ne portaient point leurs boucliers levés au-dessus de leurs têtes, mais les tenaient de manière à couvrir leurs personnes comme dans les combats.

Obé ...

Je te pose une question,Obélix: pour toi,le toit de la première tortue,celle du cirque,a t'il une pente unique ou bien deux pentes qui se rejoignent en un sommet central ?

Une pente unique !

[municio]

Juste un petit retour sur la présence ou non de boucliers devant la tortue 'verticaux)...

Le texte donne la réponse plus loin lorsque Tite Live décrit, non plus la tortue du cirque, mais celle de la bataille :

(9) La seule différence qu'il y eut entre cette tortue et la première, c'est que, sur le premier rang et sur les côtés, les soldats ne portaient point leurs boucliers levés au-dessus de leurs têtes, mais les tenaient de manière à couvrir leurs personnes comme dans les combats.

Obé ...

Je te pose une question,Obélix: pour toi,le toit de la première tortue,celle du cirque,a t'il une pente unique ou bien deux pentes qui se rejoignent en un sommet central ?

Une pente unique !

Comment 2 soldats ont ils fait pour combattre face à face au sommet de ce toit alors ?

[obelix]

Juste un petit retour sur la présence ou non de boucliers devant la tortue 'verticaux)...

Le texte donne la réponse plus loin lorsque Tite Live décrit, non plus la tortue du cirque, mais celle de la bataille :

(9) La seule différence qu'il y eut entre cette tortue et la première, c'est que, sur le premier rang et sur les côtés, les soldats ne portaient point leurs boucliers levés au-dessus de leurs têtes, mais les tenaient de manière à couvrir leurs personnes comme dans les combats.

Obé ...

Je te pose une question,Obélix: pour toi,le toit de la première tortue,celle du cirque,a t'il une pente unique ou bien deux pentes qui se rejoignent en un sommet central ?

Une pente unique !

Comment 2 soldats ont ils fait pour combattre face à face au sommet de ce toit alors ?

Il se tournent de manière à se faire face et combattent, voilà ! Je ne vois pas de problème !

[obelix]

Je te pose une question,Obélix: pour toi,le toit de la première tortue,celle du cirque,a t'il une pente unique ou bien deux pentes qui se rejoignent en un sommet central ?

Une pente unique !

Je crois savoir ce qui te chifonne, Municio ! C'est une fois de plus la traduction du texte latin qui pose problème . L'auteur de la traduction invente certaines choses comme le mot "voûte" qui remplace "tortue" ou encore "et ainsi de suite, jusqu'au dernier" qui désigne uniquement le quatrième et dernier rang de soldat, ou encore le "ils élevaient ainsi une espèce de voûte en plan incliné, dont le faîte se terminait comme celui d'un toit" pour "fastigatam, sicut tecta aedificiorum sunt, testudinem faciebant" . En fait il faut retraduire depuis le latin pour comprendre ...

http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... fastigatam

Obé ...

[Rémus Faber]

Tu exagères tout ! Je mesure 700 m entre le mont Christ et les pentes des Miches et les gaulois étaient 60 000 et chargés de tout un attirail ...

Même à 700m, je doute qu'on puisse distinguer un homme parmi une troupe.

Je doute que César ne marche autrement que devant ses troupes ! Si on reconnaît César, c'est grâce à la couleur des ses habits qui est différente de celle que porte sa troupe. C'est dit dans le texte ! Je n'ai pas une vue exceptionnelle, mais ça je peux le voir à 700 m . De ma fenêtre, j'ai vue sur une maison à 500 m et je vois parfaitement la couleur des vêtements des gens qui s'y trouvent et même la couleur des rideaux qui sont blancs ! C'est dommage que je ne voie pas de maison à 700 ou 1000 m, le test serait plus complet !


[quote="remus faber"Quant à la vitesse, on dispose de plusieurs études indiquant que l'armée romaine, avec tout son barda, avançait à marche forcée à plus de 6 km/h
Aucune raison de penser que les Gaulois leur étaient inférieurs de ce point de vue. De plus BG indique clairement que les Gaulois ont eu besoin de se reposer; c'est donc qu'ils ont fait un grand parcours. Ne me dis pas que de jeunes guerriers sont épuisés après 12 km à pied.[/quote]

Il m'a semblé que tu aimais bien résoudre des problèmes mathématiques . Imagine 60 000 gaulois qui marchent en file indienne parce qu'il n'existe que des pistes pour rallier un point X à 12 km du point de départ, pour ce faire il marcheront à 6 km/h . Les soldats seront espacés d'1 mètre.

La longueur de la file sera de 60 000 X 1 = 60 000 m → 6 km Il faudra donc 2 h pour faire sortir 12 km de file et 12 h pour faire passer la totalité . Une nuit du mois d'Août dure moins de 10 h .

Cette durée est valable même s'il existe un seul point du parcours qui ne permette pas un passage à deux de front .

Changeons les données du problème ! On garde la vitesse maximale de 6 km/h, on passe la distance à parcourir de 12 à 24 km et on admet des voies permettant 4 soldats de front . Les soldats sont toujours espacés d'1 m .

la longueur de la file sera de 60 000 X 1 / 4 = 15 000 m → 15 km . Le premier rang de la file met 4 h à arriver, à ce moment, il reste 9 km à parcourir aux derniers, soit 1 h 30 . Au total les 60 000 hommes auront parcouru les 24 km en 5 h 30, ce qui est trop peu au vu du texte !

Ce que ces calculs montrent, c'est qu'une distance de 12 ou 24 km ne signifie rien du tout quand on ne connaît pas les éléments indispensables à ce calcul . Le parcours comportait-il des rivières à franchir, des abrupts, le déplacement se déroulait-il sur des voies gauloises larges avec des pont ou sur des pistes difficiles ? On en sait rien ! Ça ne permet pas de déterminer si un site correspond ou non au texte de César !

Obé ...[/quote]

Je t'ai parlé d'une épreuve, la Saintélyon où 6000 coureurs et marcheurs partent en même temps à minuit pour parcourir 7O km à travers les monts du lyonnais, essentiellement sur sentiers boueux ou verglacés (selon l'année). On peut en faire partir autant toutes les 5 mn: c'est l'équivalent de toute l'armée gauloise en moins d'une heure.
Cet exemple contredit tous tes calculs fumeux.
De plus tu ne réponds jamais sur les points qui te gênent: 12 km de marche ne peuvent nécessiter un long repos pour de jeunes guerriers

[jost]

Je te pose une question,Obélix: pour toi,le toit de la première tortue,celle du cirque,a t'il une pente unique ou bien deux pentes qui se rejoignent en un sommet central ?

Oui tu vois bien l'image et moi aussi à présent.

En fait il faut retraduire depuis le latin pour comprendre ...

Pas besoin !!!
Municio l'a bien compris, se sont des jeux de cirque !!!!
Je n'avais pas percuté...

[jost]

par ailleurs
".../id tantum dissimile fuit, quod et in fronte extremi et ex lateribus soli non habebant super capita elata scuta, ne nudarent corpora, sed proiecta pugnantium more. ita nec ipsos tela ex muro missa subeuntis laeserunt et testudini iniecta imbris in modum lubrico fastigio innoxia ad imum labebantur."

".../La seule différence qu'il y eut entre cette tortue et la première, c'est que, sur le premier rang et sur les côtés, les soldats ne portaient point leurs boucliers levés au-dessus de leurs têtes, mais les tenaient de manière à couvrir leurs personnes comme dans les combats: de cette façon les traits lancés du haut des murs n'atteignaient point ceux qui s'approchaient du mur, mais glissaient comme la pluie sur la surface de la tortue, et coulaient jusqu'à terre sans leur faire de mal."

cela semble confirmer ce que j'avançais... Lors de la bataille, contre le mur, les légionnaires du premier rang et des flancs ne tiennent pas les boucliers levés, mais les abaissent en protection. L'auteur explique alors que les traits lancés rendaient "le fastigio" imperméable aux projectils.
Fastigio n'est pas uniquement le dessus incliné de la tortue, mais toute sa masse, devant, dessus et les côtés. Si l'on fait une coupe longitudinale, l'on voit bien un toit à deux pentes. L'une verticale, l'autre inclinée.

[obelix]

Je t'ai parlé d'une épreuve, la Saintélyon où 6000 coureurs et marcheurs partent en même temps à minuit pour parcourir 7O km à travers les monts du lyonnais, essentiellement sur sentiers boueux ou verglacés (selon l'année). On peut en faire partir autant toutes les 5 mn: c'est l'équivalent de toute l'armée gauloise en moins d'une heure.

Si tu en fait partir 6000 en 5 mn en courant, combien de temps faut-il pour en faire partir 60 000 en marchant ?

Cet exemple contredit tous tes calculs fumeux.

De plus tu ne réponds jamais sur les points qui te gênent: 12 km de marche ne peuvent nécessiter un long repos pour de jeunes guerriers

Disons que j'ai du mal à répondre à des questions dont l'énoncé est biaisé !

C'est quoi jeune pour toi ?

Obé ...

[obelix]

cela semble confirmer ce que j'avançais... Lors de la bataille, contre le mur, les légionnaires du premier rang et des flancs ne tiennent pas les boucliers levés, mais les abaissent en protection. L'auteur explique alors que les traits lancés rendaient "le fastigio" imperméable aux projectils.
Fastigio n'est pas uniquement le dessus incliné de la tortue, mais toute sa masse, devant, dessus et les côtés. Si l'on fait une coupe longitudinale, l'on voit bien un toit à deux pentes. L'une verticale, l'autre inclinée.

Ça fait un moment que j'avais assimilé ... Si j'ai noirci l'intérieur, c'est pour indiquer que tout ce qui est coloré fait partie du fastigium.

Pour l'instant, je pense qu'on peut valider au moins deux sortes de "fastigium", l'une avec deux pentes et l'autre avec une seule pente :

Obé ...

[obelix]

Je te pose une question,Obélix: pour toi,le toit de la première tortue,celle du cirque,a t'il une pente unique ou bien deux pentes qui se rejoignent en un sommet central ?

Oui tu vois bien l'image et moi aussi à présent.

En fait il faut retraduire depuis le latin pour comprendre ...

Pas besoin !!!
Municio l'a bien compris, se sont des jeux de cirque !!!!
Je n'avais pas percuté...

Apparemment, Municio pensait qu'il y avait deux pentes à la tortue ...

Obé ...

[jost]

Apparemment, Municio pensait qu'il y avait deux pentes à la tortue ...

Et pourquoi pas ?
Des jeux de cirque, des simulations de batailles, deux armées qui s'affrontent, ils forment une tortue de part et d'autre, en "fastigatus", élevée en pointe, une voute pour le traducteur, le toit d'une habitation pour l'auteur. Puis deux combatants s'opposent. Pour la beauté du coup je les vois mal s'élancer côte à côte sur la pente de la tortue. Face à face, c'est plus expressif, et je pense que les Romains avaient le sens du spectacle.

[obelix]

Apparemment, Municio pensait qu'il y avait deux pentes à la tortue ...

Et pourquoi pas ?
Des jeux de cirque, des simulations de batailles, deux armées qui s'affrontent, ils forment une tortue de part et d'autre, en "fastigatus", élevée en pointe, une voute pour le traducteur, le toit d'une habitation pour l'auteur. Puis deux combatants s'opposent. Pour la beauté du coup je les vois mal s'élancer côte à côte sur la pente de la tortue. Face à face, c'est plus expressif, et je pense que les Romains avaient le sens du spectacle.

D'une part ce n'est pas ce qui est écrit dans le texte, d'autre part dans le cas où cette tortue à deux pentes se présenterait devant un mur, on aurait un gros problème ! Soit elle se présente de front et ne permet pas l'escalade soit elle avance en crabe et expose les assaillant au pied du mur lorsqu'il sont en bas de la pente . Dans les deux cas, elle aura du succès au cirque, mais beaucoup moins lors d'une bataille !

Obé ...

[jost]

oui ce n'est pas dit expressément dans le texte.

[jost]

Est-ce que ce croquis est fiable ?
Peut-on considérer qu'il pouvait aussi s'appliquer à la colline du Nord ?

[Rémus Faber]

Bataille des lignes romaines nord:
Un point de BG oblige à considérer que le parcours d'accès aux lignes nord était long et compliqué;
Après son échec face aux lignes de la plaine, l'armée se secours a décidé d'attaquer au nord; pour cela, elle s'est renseignée sur la situation des lignes au nord en interrogeant des autochtones. Ce qui signifie que des éclaireurs n'ont pu faire le trajet aller-retour jusque là avant le départ de l'armée de secours "à la 1° veille". Ce point est incompatible avec Montbéliard étant donné que des éclaireurs à cheval peuvent facilement faire les 12km aller-retour en moins de 2h

[obelix]

Est-ce que ce croquis est fiable ?
Peut-on considérer qu'il pouvait aussi s'appliquer à la colline du Nord ?

On peut déjà supprimer l'eau des fossés !

Obé ...

[jost]

Est-ce que ce croquis est fiable ?
Peut-on considérer qu'il pouvait aussi s'appliquer à la colline du Nord ?

On peut déjà supprimer l'eau des fossés !

Obé ...

oui

[jost]

Ça fait un moment que j'avais assimilé ... Si j'ai noirci l'intérieur, c'est pour indiquer que tout ce qui est coloré fait partie du fastigium.



obelix a écrit:Pour l'instant, je pense qu'on peut valider au moins deux sortes de "fastigium", l'une avec deux pentes et l'autre avec une seule pente :

OK si c'est une masse il y a forcément l'élévation sur le terrain à partir de la base, en long comme en large.

[Rémus Faber]

Est-ce que ce croquis est fiable ?
Peut-on considérer qu'il pouvait aussi s'appliquer à la colline du Nord ?

En 7_ 87, BG parle de palissade enfoncée par les assiégés, mais seulement de terrassements et de fossés pour les lignes nord.
Je ne sais pas s'il faut en tirer des conclusions fermes.

[jost]

En 7_ 87, BG parle de palissade enfoncée par les assiégés, mais seulement de terrassements et de fossés pour les lignes nord.
Je ne sais pas s'il faut en tirer des conclusions fermes.

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