Alésia...

[vieux sage]

Qui c'est qui a la plus belle ?

voir plus haut

.
Il y aurait de quoi en pâlir de jalousie : trève de plaisanterie : "une expertise définitive
Des critiques du site officiel mais aucune preuve pour le site de Chaux : à quand la publication des recherches par LIDAR ?
Acun plan des fortifications de la "plaine" (ici les étroites vallées de la Saine et de l'Ain)
Comment imaginer César installer son camp dans cet endroit (par contraste Dien-bien-Phu aurait été une lumineuse stratégie : en effet César cerné dans ce piège aurait été enfermé par les 280000 hommes de l'armée de secours.
Toujours pas expliquées la possibilité et la raison d'installer un camp gaulois sous le rempart (sub muro) derrière une maceria du côté oriental de la place (gorges de la Saine)

En résumé une confrontation entre deux impostures

.
Et ce pauvre Franck Ferrand ? Il aurait du lire le BG avant de s'aventurer dans cette farce !

[municio]

Concernant l'espace médiocre, il n'y a pas cinquante solutions . Soit, César parle de l'oppidum, ce qui paraît logique puisque c'est le mot qu'il emploie, et le camp est interrompt l'espace médiocre, soit césar emploie le mot oppidum pour désigner la colline oppidale et l'espace médiocre entoure entièrement la colline oppidale, partant de la plaine de 3000 pas et y aboutissant . Or, César, lorsqu'il parle de la colline oppidale, emploie à quatre reprises le mot "collis" . Dans la première phrase du chapitre 69, il emploie les mots "colle" et oppidum en positionnant l'"oppidum" au sommet de la colline . On a bien là deux entités différentes .

Tu as simplement omis un mot en mentionnant cette 1e phrase du chapitre 7,69,c'est le mot IPSUM et de dire qu'il s'agissait de l'OPPIDUM IPSUM,càd l'oppidum lui même:IPSUM erat OPPIDUM Alesia in colle summo admodum edito loco,..

[letouriste]

En résumé une confrontation entre deux impostures

.
Et ce pauvre Franck Ferrand ? Il aurait du lire le BG avant de s'aventurer dans cette farce !

Bonjour à tous,

Oui, mais au moins, eux, ils travaillent...
Qu’ont donc fait les aimables débatteurs depuis des années sur ce forum pour contredire la thèse d’Alise-Sainte-Reine ? Rien !

Ah, pour débattre de fastigium pendant des années, il y a du monde, pour s’étriper à longueur de posts sur des traces plus ou moins visibles de quoi, on ne sait pas trop... Il y a du monde, pour demander que Chaux se justifie sur son hypothèse, alors que tout a été écrit depuis des années*, il y a du monde...

* Sachant qu’il est impossible de faire des fouilles et que monter des opérations modernes non-intrusives n’est pas si simple que ça, malgré tout, on y travaille, nous !

Par contre, je n’ai jamais vu ici le moindre argument moderne sur l’impossibilité qu’Alise soit Alésia. Commencez-donc par vous plonger dans le rapport de fouille de 91/97, réfléchissez-y sérieusement et allez vous coltiner les chercheurs alisiens.

Quand ceci sera fait, il sera possible de discuter de Chaux, mais au rythme où vont les choses, je crains que ce ne soit pas pour demain !

Sur ce je vous laisse discuter, je ne voudrais pas troubler toutes ces petites joutes si amicales.
Sans rancune et à bientôt quand l’hypothèse de Chaux aura été démentie... ou confirmée !

[municio]

Concernant l'espace médiocre, il n'y a pas cinquante solutions . Soit, César parle de l'oppidum, ce qui paraît logique puisque c'est le mot qu'il emploie, et le camp est interrompt l'espace médiocre, soit césar emploie le mot oppidum pour désigner la colline oppidale et l'espace médiocre entoure entièrement la colline oppidale, partant de la plaine de 3000 pas et y aboutissant . Or, César, lorsqu'il parle de la colline oppidale, emploie à quatre reprises le mot "collis" . Dans la première phrase du chapitre 69, il emploie les mots "colle" et oppidum en positionnant l'"oppidum" au sommet de la colline . On a bien là deux entités différentes .

Tu as simplement omis un mot en mentionnant cette 1e phrase du chapitre 7,69,c'est le mot IPSUM et de dire qu'il s'agissait de l'OPPIDUM IPSUM,càd l'oppidum lui même:IPSUM erat OPPIDUM Alesia in colle summo admodum edito loco,..

Si César éprouve le besoin de faire un distinguo en parlant d'oppidum proprement dit (IPSUM OPPIDUM),c'est qu'il doit y avoir,comme l'a dit notre camarade jost,un "oppidum autrement dit".
Pour ma part,il me parait clair que le terme d'OPPIDUM IPSUM vient s'opposer à un autre terme,celui d'URBIS SITU,cité dans la phrase précédente à la fin du chapitre 7,68.
Et cet "URBIS SITU",il me semble bien qu'il s'agit de l'ensemble de la colline oppidale,cet oppidum "autrement dit",camp gaulois oriental inclus car César prend bien soin de préciser qu'il y a constaté l'ennemi terrifié en mentionnant en particulier la cavalerie. On sait très bien que la cavalerie se trouvait cantonnée dans ce camp et que les Gaulois terrifiés devaient être nombreux dans les rangs de cette cavalerie gauloise qui venait de se faire étriller lors de la bataille préliminaire de cavalerie.
César a donc du particulièrement "perspecto" ce camp.

[jost]

Bonjour le touriste
Content de te lire !!!! Sincèrement.

[jost]

Bonjour à tous,

Oui, mais au moins, eux, ils travaillent...
Qu’ont donc fait les aimables débatteurs depuis des années sur ce forum pour contredire la thèse d’Alise-Sainte-Reine ? Rien !

Ah, pour débattre de fastigium pendant des années, il y a du monde, pour s’étriper à longueur de posts sur des traces plus ou moins visibles de quoi, on ne sait pas trop... Il y a du monde, pour demander que Chaux se justifie sur son hypothèse, alors que tout a été écrit depuis des années*, il y a du monde...

Le touriste
Je reconnais bien volontiers que l’équipe de Chaux, elle, elle travaille. Alors chapeau bas.
Elle avance aussi de sérieux arguments sur la non crédibilité d’Alise, ceux de Salins le firent également à l’époque, et M. Reddé n’a jamais rien voulu entendre…
Seulement les phrases de César portent des mots, et leurs synonymes des images.
Il fallait tout de même comprendre de quelle façon le sens 5 du Gaffiot à propos de « fastigium » représente la surface de l’eau.

[municio]

4) Le texte est clair, il y a sur la colline un oppidum et un camp . L'oppidum reste l'oppidum et le camp reste le camp .

Justement,ne penses tu pas que le terme oppidum dans ce chapitre 69 (que j'appelerai oppidum (version 7,69)) est très différent du terme oppidum du chapitre 71 (que j'appelerai oppidum (version 7,71)) et qu'ils représentent des entités tout à fait différentes ?
Moi je le pense.
C'est d'ailleurs en partie ce qui pose problème dans cette question d'Alesia.
En effet,dans le chapitre 7,69,il est clair que le terme oppidum dans la phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" signifie bien l'ensemble de la colline de l'oppidum (ou colline oppidale),camp est compris.
Ici le mot oppidum comprendrait donc le camp est.
Ce n'est malheureusement plus vrai aux chapitres suivants (7,70 et 7,71) où non seulement il est clair que le terme oppidum ne comprend pas le camp est mais où ce terme semble se confondre avec oppidum ipsum,càd la partie sommitale emmuraillée.

je pense que César met les choses au clair dès le départ avec ipsum, puis continue tout le long de la narration . D'ailleurs on peut en être sûr à partir du moment où Vercingétorix fait rentrer les gaulois dans l'oppidum . le seul point qui pose problème est en 69, mais je pense que conformément au texte, César décrit ce qui entoure l'oppidum (ipsum) et non pas la colline oppidale, à savoir la plaine de trois mille pas, l'espace moyen et le camp situé sur la colline oppidale, ce qui implique qu'il n'existe pas forcément d'espace médiocre à l'est de la colline, du côté du camp "ad orientem solem" . Dans ce cas, nous aurions un camp à l'est, une plaine de 3000 pas au sud et un espace médiocre continu de l'ouest au nord .
Obé ...

Pourtant César positionne un chapelet de collines tout autour d'une colline phare qui est la colline oppidale.
Pourquoi diable aurait il amputé une partie de cette colline de sa partie orientale où se positionnait le camp gaulois ?
Ce n'est pas logique.
L'oppidum est clairement ici l'ensemble de la colline oppidale.

Etant donné que César emploie quatre fois le mot "collis" pour désigner la colline oppidale, je ne comprend pas pourquoi il emploierait le mot "oppidum" pour désigner cette colline au moment où il décrit l'espace médiocre ... Ca me paraît hautement tordu !

S'll n'utilise pas le mot "collis" au singulier dans cette phrase ("reliquis ex omnibus...oppidum cingebant"),pour le remplacer précisément par le terme oppidum,alors que s'y trouvent déjà des "colles",au pluriel donc,c'est tout simplement pour éviter la répétition du mot collis.
Ce sont donc des raisons littéraires tout simplement.
Ainsi,URBIS SITU = OPPIDUM (version 7,69) = COLLIS (colline oppidale)

[jost]

Si César éprouve le besoin de faire un distinguo en parlant d'oppidum proprement dit (IPSUM OPPIDUM),c'est qu'il doit y avoir,comme l'a dit notre camarade jost,un "oppidum autrement dit".
Pour ma part,il me parait clair que le terme d'OPPIDUM IPSUM vient s'opposer à un autre terme,celui d'URBIS SITU,cité dans la phrase précédente à la fin du chapitre 7,68.

Et il faudrait être un piêtre lecteur pour en déduire autre chose. Juste que oppidum ipsum ne vient pas en opposition, mais en désignation spécifique.
Le kir est un apéritif, le kir proprement dit est le véritable, celui qui donne l'appelation. Il ne s'oppose pas aux autres "kir", mais il est le KIR.
Et vive le KIRIPSUM

[obelix]

Si César éprouve le besoin de faire un distinguo en parlant d'oppidum proprement dit (IPSUM OPPIDUM),c'est qu'il doit y avoir,comme l'a dit notre camarade jost,un "oppidum autrement dit".
Pour ma part,il me parait clair que le terme d'OPPIDUM IPSUM vient s'opposer à un autre terme,celui d'URBIS SITU,cité dans la phrase précédente à la fin du chapitre 7,68.

Et il faudrait être un piêtre lecteur pour en déduire autre chose. Juste que oppidum ipsum ne vient pas en opposition, mais en désignation spécifique.
Le kir est un apéritif, le kir proprement dit est le véritable, celui qui donne l'appelation. Il ne s'oppose pas aux autres "kir", mais il est le KIR.
Et vive le KIRIPSUM

Lorem ipsum erat oppidum ...

Obé ...

[jost]

Si César éprouve le besoin de faire un distinguo en parlant d'oppidum proprement dit (IPSUM OPPIDUM),c'est qu'il doit y avoir,comme l'a dit notre camarade jost,un "oppidum autrement dit".
Pour ma part,il me parait clair que le terme d'OPPIDUM IPSUM vient s'opposer à un autre terme,celui d'URBIS SITU,cité dans la phrase précédente à la fin du chapitre 7,68.

Et il faudrait être un piêtre lecteur pour en déduire autre chose. Juste que oppidum ipsum ne vient pas en opposition, mais en désignation spécifique.
Le kir est un apéritif, le kir proprement dit est le véritable, celui qui donne l'appelation. Il ne s'oppose pas aux autres "kir", mais il est le KIR.
Et vive le KIRIPSUM

Lorem ipsum erat oppidum ...

Obé ...

A court d'argument tu avances un lorem ipsum !!!!
Tu deviens retors cher ami.

[municio]

Justement,ne penses tu pas que le terme oppidum dans ce chapitre 69 (que j'appelerai oppidum (version 7,69)) est très différent du terme oppidum du chapitre 71 (que j'appelerai oppidum (version 7,71)) et qu'ils représentent des entités tout à fait différentes ?
Moi je le pense.
C'est d'ailleurs en partie ce qui pose problème dans cette question d'Alesia.
En effet,dans le chapitre 7,69,il est clair que le terme oppidum dans la phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" signifie bien l'ensemble de la colline de l'oppidum (ou colline oppidale),camp est compris.
Ici le mot oppidum comprendrait donc le camp est.
Ce n'est malheureusement plus vrai aux chapitres suivants (7,70 et 7,71) où non seulement il est clair que le terme oppidum ne comprend pas le camp est mais où ce terme semble se confondre avec oppidum ipsum,càd la partie sommitale emmuraillée.

je pense que César met les choses au clair dès le départ avec ipsum, puis continue tout le long de la narration . D'ailleurs on peut en être sûr à partir du moment où Vercingétorix fait rentrer les gaulois dans l'oppidum . le seul point qui pose problème est en 69, mais je pense que conformément au texte, César décrit ce qui entoure l'oppidum (ipsum) et non pas la colline oppidale, à savoir la plaine de trois mille pas, l'espace moyen et le camp situé sur la colline oppidale, ce qui implique qu'il n'existe pas forcément d'espace médiocre à l'est de la colline, du côté du camp "ad orientem solem" . Dans ce cas, nous aurions un camp à l'est, une plaine de 3000 pas au sud et un espace médiocre continu de l'ouest au nord .
Obé ...

Pourtant César positionne un chapelet de collines tout autour d'une colline phare qui est la colline oppidale.
Pourquoi diable aurait il amputé une partie de cette colline de sa partie orientale où se positionnait le camp gaulois ?
Ce n'est pas logique.
L'oppidum est clairement ici l'ensemble de la colline oppidale.

Concernant l'espace médiocre, il n'y a pas cinquante solutions . Soit, César parle de l'oppidum, ce qui paraît logique puisque c'est le mot qu'il emploie, et le camp est interrompt l'espace médiocre, soit césar emploie le mot oppidum pour désigner la colline oppidale et l'espace médiocre entoure entièrement la colline oppidale, partant de la plaine de 3000 pas et y aboutissant .

Inutile de dire que pour moi,c'est la deuxième éventualité qui est valable.
Je me suis déjà exprimé pour dire que je pensais que César avait employé ici le mot oppidum pour désigner la colline oppidale.
Enfin,j'ai toujours pensé que le camp gaulois et la plaine de 3000 pas se retrouvaient en vis à vis et de contact aisé l'un avec l'autre (voir la 1e bataille de cavalerie du siège en 7,70).

[municio]

4) Pour toi le terme oppidum évolue t'il entre le chapitre 7,69 et les suivants (7,70 et surtout 7,71) ou exprime t'il toujours une même réalité ?

4) Le texte est clair, il y a sur la colline un oppidum et un camp . L'oppidum reste l'oppidum et le camp reste le camp .

Justement,ne penses tu pas que le terme oppidum dans ce chapitre 69 (que j'appelerai oppidum (version 7,69)) est très différent du terme oppidum du chapitre 71 (que j'appelerai oppidum (version 7,71)) et qu'ils représentent des entités tout à fait différentes ?
Moi je le pense.
C'est d'ailleurs en partie ce qui pose problème dans cette question d'Alesia.
En effet,dans le chapitre 7,69,il est clair que le terme oppidum dans la phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" signifie bien l'ensemble de la colline de l'oppidum (ou colline oppidale),camp est compris.
Ici le mot oppidum comprendrait donc le camp est.
Ce n'est malheureusement plus vrai aux chapitres suivants (7,70 et 7,71) où non seulement il est clair que le terme oppidum ne comprend pas le camp est mais où ce terme semble se confondre avec oppidum ipsum,càd la partie sommitale emmuraillée.

je pense que César met les choses au clair dès le départ avec ipsum, puis continue tout le long de la narration . D'ailleurs on peut en être sûr à partir du moment où Vercingétorix fait rentrer les gaulois dans l'oppidum . le seul point qui pose problème est en 69, mais je pense que conformément au texte, César décrit ce qui entoure l'oppidum (ipsum) et non pas la colline oppidale, à savoir la plaine de trois mille pas, l'espace moyen et le camp situé sur la colline oppidale, ce qui implique qu'il n'existe pas forcément d'espace médiocre à l'est de la colline, du côté du camp "ad orientem solem" . Dans ce cas, nous aurions un camp à l'est, une plaine de 3000 pas au sud et un espace médiocre continu de l'ouest au nord .

Contrairement à moi,tu mets l'oppidum ipsum au centre,pourquoi pas en effet puisque celui ci se retrouve bien au centre de la colline oppidale.
Je te reproche néanmoins de mélanger les torchons de la colline oppidale comme le camp gaulois avec les serviettes du pourtour de cette colline que sont la plaine de 3000 pas et la ceinture de collines,ce que tu devrais à mon avis absolument éviter de faire.
En effet,il m'apparait esssentiel de bien distinguer,comme l'a fait César,ce qui appartient à la colline oppidale de ce qui ne lui appartient pas et se situe à son pourtour.
De plus,tu ne parles pas de la situation des 2 rivières lavant les racines de la colline oppidale sur 2 parties,qui représente pour moi un élément important de la répartition des parties.

[obelix]

Contrairement à moi,tu mets l'oppidum ipsum au centre,pourquoi pas en effet puisque celui ci se retrouve bien au centre de la colline oppidale.
Je te reproche néanmoins de mélanger les torchons de la colline oppidale comme le camp gaulois avec les serviettes du pourtour de cette colline que sont la plaine de 3000 pas et la ceinture de collines,ce que tu devrais à mon avis absolument éviter de faire.
En effet,il m'apparait esssentiel de bien distinguer,comme l'a fait César,ce qui appartient à la colline oppidale de ce qui ne lui appartient pas et se situe à son pourtour.
De plus,tu ne parles pas de la situation des 2 rivières lavant les racines de la colline oppidale sur 2 parties,qui représente pour moi un élément important de la répartition des parties.

Concernant les deux rivières, je pense que chacune d'elles coule dans un des espaces situés de chaque côté de la colline oppidale, à savoir la plaine de 3000 pas et dans l'espace médiocre . Ca me paraît logique puisque toutes les autres entités citées sont des collines, en général, les rivières coulent entre les collines .

Concernant le mot oppidum, j'ai bien compris que tu penses que César l'emploie pour dire colline évitant ainsi une répétition, mais il aurait pu employer une tournure plus explicite, en utilisant un pronom, par exemple . Il est à noter que si César utilise oppidum à la place de colline, il le fait uniquement dans la phrase (... oppidum cingebant) . Je préfère penser que César utilise le mot oppidum pour désigner l'oppidum afin de décrire ce qui l'entoure, la plaine de 3000 pas, l'espace mediocre et le camp est . De cette façon, César n'est point obligé de situer les trois éléments en présence, puisqu'on peut le déduire facilement à la lecture du texte : le camp à l'est, la plaine au sud, et l'espace médiocre au nord et à l'ouest . Ceci dit je ne nie pas la possibilité que tu exprimes, dans ce cas, on doit trouver un site où l'espace médiocre entoure complètement la colline oppidale, sauf du côté de la plaine , ce que je n'ai encore vu sur aucun site postulant ... sauf à Eternoz !

Obé ...

[obelix]

Si César éprouve le besoin de faire un distinguo en parlant d'oppidum proprement dit (IPSUM OPPIDUM),c'est qu'il doit y avoir,comme l'a dit notre camarade jost,un "oppidum autrement dit".
Pour ma part,il me parait clair que le terme d'OPPIDUM IPSUM vient s'opposer à un autre terme,celui d'URBIS SITU,cité dans la phrase précédente à la fin du chapitre 7,68.

Et il faudrait être un piêtre lecteur pour en déduire autre chose. Juste que oppidum ipsum ne vient pas en opposition, mais en désignation spécifique.
Le kir est un apéritif, le kir proprement dit est le véritable, celui qui donne l'appelation. Il ne s'oppose pas aux autres "kir", mais il est le KIR.
Et vive le KIRIPSUM

Lorem ipsum erat oppidum ...

Obé ...

A court d'argument tu avances un lorem ipsum !!!!
Tu deviens retors cher ami.

Je plaisante, jost, je plaisante ...

[jost]

Je plaisante, jost, je plaisante ...

[jost]

Concernant les deux rivières, je pense que chacune d'elles coule dans un des espaces situés de chaque côté de la colline oppidale

TOUT CONTRE LA COLLINE OPPIDALE sur deux parties. aucun espace !!!!!!!

[jost]

Concernant les deux rivières, je pense que chacune d'elles coule dans un des espaces situés de chaque côté de la colline oppidale, à savoir la plaine de 3000 pas et dans l'espace médiocre

Devant il, y a la plaine, pas de cours d'eau. La plaine touche directement l'oppidum ipsum.

[jost]

Concernant le mot oppidum, j'ai bien compris que tu penses que César l'emploie pour dire colline évitant ainsi une répétition, mais il aurait pu employer une tournure plus explicite, en utilisant un pronom

Mais il utilise un pronom !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ante id oppidum, le référent est oppidum ipsum

[obelix]

Concernant le mot oppidum, j'ai bien compris que tu penses que César l'emploie pour dire colline évitant ainsi une répétition, mais il aurait pu employer une tournure plus explicite, en utilisant un pronom

Mais il utilise un pronom !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ante id oppidum, le référent est oppidum ipsum

je ne parlais pas de cette phrase, mais de "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" . Ce que je voulais répondre à Municio, qui prétend que César a écrit "oppidum" pour désigner la colline oppidale, que dans ce cas, césar aurait pu écrire que des collines ceignaient celle de l'oppidum, par exemple .

Il me paraît totalement illogique que cette phrase située entre deux qui décrivent ce qui entoure l'oppidum (Ante id oppidum planities et Sub muro, quae pars collis) ne décrive pas elle aussi l'oppidum, mais la colline oppidale, malgré que César emploie le mot "oppidum" ...

Obé ...

[pieradam]

Plus la peine de chercher,c'est écrit dans le journal,c'est à Chaux des Crotenay que tout s'est déroulé !!!