Alésia...

[jost]

Pour moi, c'est clair : à Gergovie, César nous fait déjà le "urbi situ" mais qu'il place immédiatement au sommet d'une montagne (... urbis situ, quae posita in altissimo monte).
Il ne procède pas ainsi pour Alésia.
La ville (zone habitation) n'est probablement pas au sommet de la colline.

[obelix]

Obé, "Tu vois la paille dans l'oeil du voisin et pas la poutre dans ton oeil"
Autrement dit tu pinailles sur des aspects non significatifs du sujet alors que tu le bafoues en soutenant une thèse carrément anti-BG.
Laisse donc les canards barboter dans la cuvette et réfléchis sérieusement à Alésia

Toujours tes histoires de cuvettes ... tu dois avoir un problème sérieux avec les cuvettes !

Je bafoue le sujet ?

Je te rappelle que tu soutiens une thèse dans laquelle le camp nord se situe à l'est, contrairement au texte qui la situe clairement au nord (erat a septentrionibus collis ...) . Tout ce que tu vois, c'est ta double colline qui est très haute ! Ce n'est pas une cuvette ! Elle domine ta plaine de 3000 pas (qui se situe au nord, où on s'attend à trouver la colline du camp nord plutôt que la plaine ...) de 300 m environ . Cette élévation est rendue dans le texte par "admodum edito loco" . A Gergovie, l'oppidum, qui domine la plaine d'un peu plus de 300 m, donc à peu près pareil qu'à Salins, est qualifié de "altissimo monte" . A Vesontio, (Besançon), la citadelle domine la plaine d'une centaine de mètres (trois fois moins que Salins), pourtant dans le texte, on la qualifie de "mons magna altitudine" .

Résumons ;

Gergovie ---> "altissimo monte" (très haute montagne) = environ 300 m

Vesontio ---> "mons magna altitudine" (montagne de grande hauteur) = environ 100 m

Alesia ---> "admodum edito colle" (colline parfaitement élevée ou suffisamment élevée pour ne pouvoir la prendre autrement que par un siège) = moins de 100 m

Rien que l'emploi du mot colles au lieu de mons suffit à comprendre que la colline d'Alésia doit avoir une élévation modeste, mais assez haute pour interdire un assaut direct . Quant au reste de la colline qui supporte le camp "ad orientem solem", il doit se situer certainement à une moindre hauteur ou avoir un accès moins abrupt puisque c'est l"oppidum (ipsum) qui occupe la partie de la colline la plus élevée ...

Alors, plutôt que mettre en avant que ton site possède une colline oppidale qui est une montagne très élevée, tu devrais faire profil bas ...

Obé ...

[obelix]

Pour moi, c'est clair : à Gergovie, César nous fait déjà le "urbi situ" mais qu'il place immédiatement au sommet d'une montagne (... urbis situ, quae posita in altissimo monte).
Il ne procède pas ainsi pour Alésia.
La ville (zone habitation) n'est probablement pas au sommet de la colline.

Je ne vois pas très bien ce que ça change ...

Le fait est que dans le texte concernant Alesia, le mot oppidum est employé 19 fois à propos de l'oppidum d'Alesia et toujours pour désigner l'oppidum occupé par les gaulois . On a vu qu'à avaricum et gergovie, César emploie indifféremment les mots "urbs" et "oppidum" pour désigner un seul endroit, pourquoi n'en ferait-il pas de même avec alesia ? On a vu aussi que le camp "ad orientem solem " étant situé sur la même colline, mais probablement en position moins forte, César a dû préciser "ipsum" pour situer l'oppidum sur la partie la plus saillante de la colline oppidale . Mais absolument rien n'indique qu'il existerait une ville qui ne serait pas un oppidum autour d'Alésia . D'autre part, dans le cas d'une ville fortifiée ou pas, possédant un lieu élevé et fortifié qui fait office de refuge en temps de guerre, on le nomme arx dans les textes anciens, dont le B.G. fait partie (Vesontio, Héraclée, etc ...) .

Je pense que le seul intérêt que présenterait une deuxième ville sur le site d'Alésia, c'est de palier à certaines incohérences du site postulant, notamment à Salins de justifier l'absence de vestiges de l'époque de La Tène sur la colline de Château et de réduire artificiellement l'espace du côté de la colline de Saint-André qui est loin d'être "mediocri" .

comme vous le constatez, je suis loin d'adhérer à l'hypothèse d'une ville appelée "urbs" ayant existé quelque part autour d'Alésia !

Obé ...

[jost]

Mais absolument rien n'indique qu'il existerait une ville qui ne serait pas un oppidum autour d'Alésia

QUI dit cela ?
Il me semble que la ville est au contraire dans l'oppidum

[jost]

D'autre part, dans le cas d'une ville fortifiée ou pas, possédant un lieu élevé et fortifié qui fait office de refuge en temps de guerre, on le nomme arx dans les textes anciens, dont le B.G. fait partie (Vesontio, Héraclée, etc ...) .

Je crois qu'Arx est plutôt réservé au commendement.

[Rémus Faber]

Obé, "Tu vois la paille dans l'oeil du voisin et pas la poutre dans ton oeil"
Autrement dit tu pinailles sur des aspects non significatifs du sujet alors que tu le bafoues en soutenant une thèse carrément anti-BG.
Laisse donc les canards barboter dans la cuvette et réfléchis sérieusement à Alésia

Toujours tes histoires de cuvettes ... tu dois avoir un problème sérieux avec les cuvettes !

Je bafoue le sujet ?

Je te rappelle que tu soutiens une thèse dans laquelle le camp nord se situe à l'est, contrairement au texte qui la situe clairement au nord (erat a septentrionibus collis ...) . Tout ce que tu vois, c'est ta double colline qui est très haute ! Ce n'est pas une cuvette ! Elle domine ta plaine de 3000 pas (qui se situe au nord, où on s'attend à trouver la colline du camp nord plutôt que la plaine ...) de 300 m environ . Cette élévation est rendue dans le texte par "admodum edito loco" . A Gergovie, l'oppidum, qui domine la plaine d'un peu plus de 300 m, donc à peu près pareil qu'à Salins, est qualifié de "altissimo monte" . A Vesontio, (Besançon), la citadelle domine la plaine d'une centaine de mètres (trois fois moins que Salins), pourtant dans le texte, on la qualifie de "mons magna altitudine" .

Résumons ;

Gergovie ---> "altissimo monte" (très haute montagne) = environ 300 m

Vesontio ---> "mons magna altitudine" (montagne de grande hauteur) = environ 100 m

Alesia ---> "admodum edito colle" (colline parfaitement élevée ou suffisamment élevée pour ne pouvoir la prendre autrement que par un siège) = moins de 100 m

Rien que l'emploi du mot colles au lieu de mons suffit à comprendre que la colline d'Alésia doit avoir une élévation modeste, mais assez haute pour interdire un assaut direct . Quant au reste de la colline qui supporte le camp "ad orientem solem", il doit se situer certainement à une moindre hauteur ou avoir un accès moins abrupt puisque c'est l"oppidum (ipsum) qui occupe la partie de la colline la plus élevée ...

Alors, plutôt que mettre en avant que ton site possède une colline oppidale qui est une montagne très élevée, tu devrais faire profil bas ...

Obé ...

Le problème avec toi, c'est que tu oublies systématiquement les débats précédents; notamment qu'il n'y a pas de "camp nord" dans BG, mais une "montagne nord" et un camp qui défend le passage permettant de contourner cette montagne et qui n'est pas forcément plein nord.
Mais la question n'est pas là. Tu as des raisons de contester Salins que je ne partage pas, mais que je respecte. Mais cette localisation a au moins le mérite d'être vraisemblable; ce qui n'est pas le cas de Monbéliard, que nul ne peut considérer, sauf à se couvrir de ridicule, comme une colline élevée et escarpée (de même qu'Eternoz). Tu contestes Salins, soit, mais alors il faut rechercher une autre localisation crédible correspondant à la définition de base de BG. Sinon, ne dis pas que tu recherches Alesia, mais que tu joues au plus malin sur le forum.

[obelix]

Le problème avec toi, c'est que tu oublies systématiquement les débats précédents; notamment qu'il n'y a pas de "camp nord" dans BG, mais une "montagne nord" et un camp qui défend le passage permettant de contourner cette montagne et qui n'est pas forcément plein nord.

Dans le texte original, ce n'est pas une montagne nord, mais une colline ! Et nulle trace d'un camp qui doit défendre un passage dans le B.G. !

Mais la question n'est pas là. Tu as des raisons de contester Salins que je ne partage pas, mais que je respecte. Mais cette localisation a au moins le mérite d'être vraisemblable; ce qui n'est pas le cas de Monbéliard, que nul ne peut considérer, sauf à se couvrir de ridicule, comme une colline élevée et escarpée (de même qu'Eternoz). Tu contestes Salins, soit, mais alors il faut rechercher une autre localisation crédible correspondant à la définition de base de BG. Sinon, ne dis pas que tu recherches Alesia, mais que tu joues au plus malin sur le forum.

Qu'est-ce que tu veux dire par faire le plus malin, se couvrir de ridicule, etc ... Rémus Faber ???

Obé ...

[municio]

4) Pour toi le terme oppidum évolue t'il entre le chapitre 7,69 et les suivants (7,70 et surtout 7,71) ou exprime t'il toujours une même réalité ?

4) Le texte est clair, il y a sur la colline un oppidum et un camp . L'oppidum reste l'oppidum et le camp reste le camp .

Justement,ne penses tu pas que le terme oppidum dans ce chapitre 69 (que j'appelerai oppidum (version 7,69)) est très différent du terme oppidum du chapitre 71 (que j'appelerai oppidum (version 7,71)) et qu'ils représentent des entités tout à fait différentes ?
Moi je le pense.
C'est d'ailleurs en partie ce qui pose problème dans cette question d'Alesia.
En effet,dans le chapitre 7,69,il est clair que le terme oppidum dans la phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" signifie bien l'ensemble de la colline de l'oppidum (ou colline oppidale),camp est compris.
Ici le mot oppidum comprendrait donc le camp est.
Ce n'est malheureusement plus vrai aux chapitres suivants (7,70 et 7,71) où non seulement il est clair que le terme oppidum ne comprend pas le camp est mais où ce terme semble se confondre avec oppidum ipsum,càd la partie sommitale emmuraillée.

[obelix]

4) Pour toi le terme oppidum évolue t'il entre le chapitre 7,69 et les suivants (7,70 et surtout 7,71) ou exprime t'il toujours une même réalité ?

4) Le texte est clair, il y a sur la colline un oppidum et un camp . L'oppidum reste l'oppidum et le camp reste le camp .

Justement,ne penses tu pas que le terme oppidum dans ce chapitre 69 (que j'appelerai oppidum (version 7,69)) est très différent du terme oppidum du chapitre 71 (que j'appelerai oppidum (version 7,71)) et qu'ils représentent des entités tout à fait différentes ?
Moi je le pense.
C'est d'ailleurs en partie ce qui pose problème dans cette question d'Alesia.
En effet,dans le chapitre 7,69,il est clair que le terme oppidum dans la phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" signifie bien l'ensemble de la colline de l'oppidum (ou colline oppidale),camp est compris.
Ici le mot oppidum comprendrait donc le camp est.
Ce n'est malheureusement plus vrai aux chapitres suivants (7,70 et 7,71) où non seulement il est clair que le terme oppidum ne comprend pas le camp est mais où ce terme semble se confondre avec oppidum ipsum,càd la partie sommitale emmuraillée.

je pense que César met les choses au clair dès le départ avec ipsum, puis continue tout le long de la narration . D'ailleurs on peut en être sûr à partir du moment où Vercingétorix fait rentrer les gaulois dans l'oppidum . le seul point qui pose problème est en 69, mais je pense que conformément au texte, César décrit ce qui entoure l'oppidum (ipsum) et non pas la colline oppidale, à savoir la plaine de trois mille pas, l'espace moyen et le camp situé sur la colline oppidale, ce qui implique qu'il n'existe pas forcément d'espace médiocre à l'est de la colline, du côté du camp "ad orientem solem" . Dans ce cas, nous aurions un camp à l'est, une plaine de 3000 pas au sud et un espace médiocre continu de l'ouest au nord .

Obé ...

[vieux sage]

Sur ce dessin de "Pays COMTOISs" nous voyons seulement la partie "oppidum ipsum" et à droite (à l'EST) la plaine.
Cette partie est actuellemnt couverte par une forêt de résineux : sur cette partie nous avons aussi les deux points d'eau : source de Brûe et le CURON : puits artésien.
Fontaine de Brüe


Puits artésien


Actuellemnt le centre de l'oppidum ipsum est agrémenté d'une place avec des tables pour le pic-nique et un terrain de boule : magnifique endroit avec l'eau fraiche pour les boissons.

[Rémus Faber]

Les puits artésiens sont caractéristiques des fonds de cuvette. Bravo pour ta démonstration

[jost]

je pense que César met les choses au clair dès le départ avec ipsum

L'oppidum a vrai dire, la place forte réelle, au sens strict du mot, comme le Kir proprement dit (aligoté + crême de cassis de Dijon), opposé à tout ce que l'on peut appeler "Kir" par ailleurs et sans les produits cités précedemment.

[jost]

César décrit ce qui entoure l'oppidum (ipsum) et non pas la colline oppidale, à savoir la plaine de trois mille pas, l'espace moyen et le camp situé sur la colline oppidale, ce qui implique qu'il n'existe pas forcément d'espace médiocre à l'est de la colline, du côté du camp "ad orientem solem"

César décrit ce qu'il y a devant l'oppidum ipsum : la plaine.
Le fastigium à espace moyen, tu sais là où l'herbe ondule si joliment : autour de l'oppidum
Quant au camp sur la partie Est de la colline : il fait un zoom là-dessus comme pour en faire un traitement à part.

[municio]

4) Pour toi le terme oppidum évolue t'il entre le chapitre 7,69 et les suivants (7,70 et surtout 7,71) ou exprime t'il toujours une même réalité ?

4) Le texte est clair, il y a sur la colline un oppidum et un camp . L'oppidum reste l'oppidum et le camp reste le camp .

Justement,ne penses tu pas que le terme oppidum dans ce chapitre 69 (que j'appelerai oppidum (version 7,69)) est très différent du terme oppidum du chapitre 71 (que j'appelerai oppidum (version 7,71)) et qu'ils représentent des entités tout à fait différentes ?
Moi je le pense.
C'est d'ailleurs en partie ce qui pose problème dans cette question d'Alesia.
En effet,dans le chapitre 7,69,il est clair que le terme oppidum dans la phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" signifie bien l'ensemble de la colline de l'oppidum (ou colline oppidale),camp est compris.
Ici le mot oppidum comprendrait donc le camp est.
Ce n'est malheureusement plus vrai aux chapitres suivants (7,70 et 7,71) où non seulement il est clair que le terme oppidum ne comprend pas le camp est mais où ce terme semble se confondre avec oppidum ipsum,càd la partie sommitale emmuraillée.

je pense que César met les choses au clair dès le départ avec ipsum, puis continue tout le long de la narration . D'ailleurs on peut en être sûr à partir du moment où Vercingétorix fait rentrer les gaulois dans l'oppidum . le seul point qui pose problème est en 69, mais je pense que conformément au texte, César décrit ce qui entoure l'oppidum (ipsum) et non pas la colline oppidale, à savoir la plaine de trois mille pas, l'espace moyen et le camp situé sur la colline oppidale, ce qui implique qu'il n'existe pas forcément d'espace médiocre à l'est de la colline, du côté du camp "ad orientem solem" . Dans ce cas, nous aurions un camp à l'est, une plaine de 3000 pas au sud et un espace médiocre continu de l'ouest au nord .
Obé ...

Pourtant César positionne un chapelet de collines tout autour d'une colline phare qui est la colline oppidale.
Pourquoi diable aurait il amputé une partie de cette colline de sa partie orientale où se positionnait le camp gaulois ?
Ce n'est pas logique.
L'oppidum est clairement ici l'ensemble de la colline oppidale.

[vieux sage]

Que dirait les Calmisiens de cette curiosité sur le site d'ALESIA ?

[jost]

Que dirait les Calmisiens de cette curiosité sur le site d'ALESIA ?

Ben dis donc...Impressionant Encore bien dressé pour son âge.

[Rémus Faber]

Tels qu'on les connait, ils nous parleraient de l'anatomie d'Hercule

[obelix]

Les puits artésiens sont caractéristiques des fonds de cuvette. Bravo pour ta démonstration

[municio]

Les puits artésiens sont caractéristiques des fonds de cuvette. Bravo pour ta démonstration

Désolé,Rémus a parfaitement raison sur ce point.
C'est particulièrement vrai en terrain karstique.
J'ai pu observer à de nombreuses reprises le phénomène au début des années 2000 à l'ouest du site de Chaux en forêt de Chatelneuf:
- dans la zone de Bramard au pied du massif de Basevière
- plus au sud dans les zones humides de Chaussade au pied du massif des Bards.
Les massifs dominants jouent le rôle de chateau d'eau et alimentent ces sources en contrebas par gravité.
A Eternoz,c'est certainement les plateaux dominants tout autour qui jouent ce rôle.

[obelix]

4) Pour toi le terme oppidum évolue t'il entre le chapitre 7,69 et les suivants (7,70 et surtout 7,71) ou exprime t'il toujours une même réalité ?

4) Le texte est clair, il y a sur la colline un oppidum et un camp . L'oppidum reste l'oppidum et le camp reste le camp .

Justement,ne penses tu pas que le terme oppidum dans ce chapitre 69 (que j'appelerai oppidum (version 7,69)) est très différent du terme oppidum du chapitre 71 (que j'appelerai oppidum (version 7,71)) et qu'ils représentent des entités tout à fait différentes ?
Moi je le pense.
C'est d'ailleurs en partie ce qui pose problème dans cette question d'Alesia.
En effet,dans le chapitre 7,69,il est clair que le terme oppidum dans la phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" signifie bien l'ensemble de la colline de l'oppidum (ou colline oppidale),camp est compris.
Ici le mot oppidum comprendrait donc le camp est.
Ce n'est malheureusement plus vrai aux chapitres suivants (7,70 et 7,71) où non seulement il est clair que le terme oppidum ne comprend pas le camp est mais où ce terme semble se confondre avec oppidum ipsum,càd la partie sommitale emmuraillée.

je pense que César met les choses au clair dès le départ avec ipsum, puis continue tout le long de la narration . D'ailleurs on peut en être sûr à partir du moment où Vercingétorix fait rentrer les gaulois dans l'oppidum . le seul point qui pose problème est en 69, mais je pense que conformément au texte, César décrit ce qui entoure l'oppidum (ipsum) et non pas la colline oppidale, à savoir la plaine de trois mille pas, l'espace moyen et le camp situé sur la colline oppidale, ce qui implique qu'il n'existe pas forcément d'espace médiocre à l'est de la colline, du côté du camp "ad orientem solem" . Dans ce cas, nous aurions un camp à l'est, une plaine de 3000 pas au sud et un espace médiocre continu de l'ouest au nord .
Obé ...

Pourtant César positionne un chapelet de collines tout autour d'une colline phare qui est la colline oppidale.
Pourquoi diable aurait il amputé une partie de cette colline de sa partie orientale où se positionnait le camp gaulois ?
Ce n'est pas logique.
L'oppidum est clairement ici l'ensemble de la colline oppidale.

Le terme "chapelet" est peut-être un peu fort ... A partir de deux collines, le pluriel de "collis" est respecté ...

Concernant l'espace médiocre, il n'y a pas cinquante solutions . Soit, César parle de l'oppidum, ce qui paraît logique puisque c'est le mot qu'il emploie, et le camp est interrompt l'espace médiocre, soit césar emploie le mot oppidum pour désigner la colline oppidale et l'espace médiocre entoure entièrement la colline oppidale, partant de la plaine de 3000 pas et y aboutissant . Or, César, lorsqu'il parle de la colline oppidale, emploie à quatre reprises le mot "collis" . Dans la première phrase du chapitre 69, il emploie les mots "colle" et oppidum en positionnant l'"oppidum" au sommet de la colline . On a bien là deux entités différentes . Ensuite, il emploie le mot "collis" pour dire que deux rivières lèchent le pied de la colline, puis le même mot pour situer le camp "ad orientem solem" . Enfin, il emploie le mot collibus pour situer la plaine de 3000 pas entre la colline oppidale et une autre colline (colline extérieure ?) .

Etant donné que César emploie quatre fois le mot "collis" pour désigner la colline oppidale, je ne comprend pas pourquoi il emploierait le mot "oppidum" pour désigner cette colline au moment où il décrit l'espace médiocre ... Ca me paraît hautement tordu !

Obé ...