Alésia...

[obelix]

A propos des murs, pour information, César emploie le mot "muro" en VII;69 et "muralibus" (des murs) en VII;82 . Il emploie le mot "maceriam" en VII;69 et en VII;70 .

Obé ...

[municio]

A propos des murs, pour information, César emploie le mot "muro" en VII;69 et "muralibus" (des murs) en VII;82 . Il emploie le mot "maceriam" en VII;69 et en VII;70 .

Obé ...

Raison de plus pour bien distinguer les 2 (murus=rempart et maceria= mur grossier) et ne surtout pas utiliser le mot "mur" en traduction de l'un des 2 termes,ce que je vois faire malheureusement régulièrement par de nombreux internautes de ce forum!

[Yannos]

A propos des murs, pour information, César emploie le mot "muro" en VII;69 et "muralibus" (des murs) en VII;82 . Il emploie le mot "maceriam" en VII;69 et en VII;70 .

Obé ...

C'est aussi la lecture que j'en avais: il s'agit bien du camps.
On doit donc avoir sur la colline, un camps hors des murailles de la ville, pouvant accueillir 80.000 guerriers et la cavalerie...et l'enceinte fortifiée de la ville elle même doit être assez grande pour que les 80.000 hommes s'y installent avec la population Mandubienne. Pour le "pecus": impossible de se prononcer quant à savoir s'il se trouve dans l'enceinte fortifiée ou à l'extérieur, peut-être un peu les deux...mais globalement, on ne saurait affirmer " que sa capacité était faible" ...c' est même exactement l'inverse: Alésia est nécessairement un site étendu. A titre de comparaison, une ville plutôt dense de 85000 habitants, c'est Colombe, dans les Haut de Seine: elle couvre 781 ha.

[municio]

A propos des murs, pour information, César emploie le mot "muro" en VII;69 et "muralibus" (des murs) en VII;82 . Il emploie le mot "maceriam" en VII;69 et en VII;70 .

Obé ...

Pour "muralibus" (de muralis,e venant de "murus",mur,rempart),utilisé ici en 7,82 associé à "pilis" (que Constans traduit par javelots de siège),il s'agit du dispositif de défense romain et non de celui des Gaulois.
Rien à voir.
Ne mélangeons pas les 2 dispositifs !!

[Moblot]

C'est aussi la lecture que j'en avais: il s'agit bien du camps.
On doit donc avoir sur la colline, un camps hors des murailles de la ville, pouvant accueillir 80.000 guerriers et la cavalerie...et l'enceinte fortifiée de la ville elle même doit être assez grande pour que les 80.000 hommes s'y installent avec la population Mandubienne. Pour le "pecus": impossible de se prononcer quant à savoir s'il se trouve dans l'enceinte fortifiée ou à l'extérieur, peut-être un peu les deux...mais globalement, on ne saurait affirmer " que sa capacité était faible" ...c' est même exactement l'inverse: Alésia est nécessairement un site étendu. A titre de comparaison, une ville plutôt dense de 85000 habitants, c'est Colombe, dans les Haut de Seine: elle couvre 781 ha.

Ce qui voudrait dire qu'il faudrait presque deux fois 781 ha pour la partie gauloise. Même si cela n'est qu'une extrapolation. 1 400 ha, ne serait-ce pas de trop pour être entourés par les fortifications romaines ? (même en supposant que contrevallation ne soit pas qu'une ligne continue)

Quant à la place, elle doit s'inscrire avec entre autres l'espace laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent, dans la surface ceinte par les fortifications romaines de 16 km de périmètre ...

Obé ...

[obelix]

C'est aussi la lecture que j'en avais: il s'agit bien du camps.
On doit donc avoir sur la colline, un camps hors des murailles de la ville, pouvant accueillir 80.000 guerriers et la cavalerie...et l'enceinte fortifiée de la ville elle même doit être assez grande pour que les 80.000 hommes s'y installent avec la population Mandubienne. Pour le "pecus": impossible de se prononcer quant à savoir s'il se trouve dans l'enceinte fortifiée ou à l'extérieur, peut-être un peu les deux...mais globalement, on ne saurait affirmer " que sa capacité était faible" ...c' est même exactement l'inverse: Alésia est nécessairement un site étendu. A titre de comparaison, une ville plutôt dense de 85000 habitants, c'est Colombe, dans les Haut de Seine: elle couvre 781 ha.

Ce qui voudrait dire qu'il faudrait presque deux fois 781 ha pour la partie gauloise. Même si cela n'est qu'une extrapolation. 1 400 ha, ne serait-ce pas de trop pour être entourés par les fortifications romaines ? (même en supposant que contrevallation ne soit pas qu'une ligne continue)

On ne peut pas comparer une ville avec de nombreux espaces non occupés avec un oppidum où s'entassent une armée assiégée ... Même Chaux des Crotenay qui ne rentre même pas dans la contrevallation de 16 km citée dans le B.G. ne couvre pas les 1400 ha que tu extrapoles . La plupart des auteurs placent au minimum deux légions romaines dans un camp de moins de 40 ha, ce qui fait 30 000 hommes pour 100 ha . Dans ces conditions les 80 000 gaulois tiendraient dans un oppidum de moins de 300 ha ...

Obé ...

[obelix]

Pour info, une contrevallation de 16 km circulaire englobe une surface de 2000 ha, de forme carrée une surface de 1600 ha, et cette surface se réduit à 1200 ha pour un triangle isocèle .

Pour exemple, en attribuant 10 m2 par gaulois, on en loge 100 000 dans 1 000 000 de m2, soit 100 ha .

Obé ...

[Yannos]

Ce qui voudrait dire qu'il faudrait presque deux fois 781 ha pour la partie gauloise. Même si cela n'est qu'une extrapolation. 1 400 ha, ne serait-ce pas de trop pour être entourés par les fortifications romaines ? (même en supposant que contrevallation ne soit pas qu'une ligne continue)]

Mais non! Pas du tout: bien sûr qu'il ne faut pas considérer cette surface dans l'absolu! Une ville comme Colombe comporte aussi des zones d'activités, des bâtiments publics (mairie, écoles, gymnases, stades...), des espaces verts...autant de superficie qui n'est pas habitée. Quant aux quartiers d'habitation, il y en a de très denses mais aussi quelques zones pavillonnaires.
Et il est bien évident qu'on ne va pas comparer nos conditions d'habitation modernes avec celle des gaulois, qui plus est en situation de siège.

C'est juste une échelle relative mais qui n'est peut-être pas inutile quand on réfléchi à quelle type de superficie pourrait accueillir deux fois 80.000 guerriers (extra et intra-muros), leurs serviteurs, les habitants du lieu et du bétail pour au moins un mois.

[Yannos]

La plupart des auteurs placent au minimum deux légions romaines dans un camp de moins de 40 ha, ce qui fait 30 000 hommes pour 100 ha . Dans ces conditions les 80 000 gaulois tiendraient dans un oppidum de moins de 300 ha

Effectivement, à 6000 hommes par légion et à deux légions pour 40ha, il suffirait de 266 ha pour caser nos 80.000 gaulois... comme il faut les caser deux fois, une fois extra et une fois intramuros, ce sont déjà 533 ha qui sont nécessaires... en plus de la place occupée par les mandubiens ainsi que celle nécessaire au bétail...
Les deux dernières variables sont certes plus difficiles à estimer avec une marge d'erreur comparable... mais au moins, peut-on écrire que la superficie de la colline d'Alésia saurait difficilement offrir moins de 533 ha... qui seraient probablement insuffisants.

Ça nous donnerait une fourchette entre plus de 533ha et moins de 2000, 1600 ou 1200 ha selon la forme, qu'en pensez-vous ?

[obelix]

La plupart des auteurs placent au minimum deux légions romaines dans un camp de moins de 40 ha, ce qui fait 30 000 hommes pour 100 ha . Dans ces conditions les 80 000 gaulois tiendraient dans un oppidum de moins de 300 ha

Effectivement, à 6000 hommes par légion et à deux légions pour 40ha, il suffirait de 266 ha pour caser nos 80.000 gaulois... comme il faut les caser deux fois, une fois extra et une fois intramuros, ce sont déjà 533 ha qui sont nécessaires... en plus de la place occupée par les mandubiens ainsi que celle nécessaire au bétail...
Les deux dernières variables sont certes plus difficiles à estimer avec une marge d'erreur comparable... mais au moins, peut-on écrire que la superficie de la colline d'Alésia saurait difficilement offrir moins de 533 ha... qui seraient probablement insuffisants.

Ça nous donnerait une fourchette entre plus de 533ha et moins de 2000, 1600 ou 1200 ha selon la forme, qu'en pensez-vous ?

Pourquoi les caser 2 fois ??? Il n'est pas dit dans le texte que toute l'infanterie gauloise se trouve dans le camp "ad orientem solem", seulement que tout le camp était rempli de troupes . Ce qui est complètement différent ! Le camp peut être de dimension inférieure à l'oppidum . On sait juste que l'oppidum contient 80 000 soldats + les Mandubiens . Il ne faut pas oublier que César a séjourné à Besançon qu'il qualifie de "oppidum maximum Sequanorum" (plus grand oppidum de Séquanie) . L'oppidum de Besançon, citadelle comprise, mesure environ 150 ha . L'oppidum d'Alésia serait-il plus grand que le plus grand oppidum de Séquanie ???

Obé ...

[jost]

« On regarde les civilisations anciennes avec le même œil qui regarde notre époque, oubliant que le passé se présente sous forme de morceaux choisis ; surtout, que l’axe des connaissances a changé. »
Olivier Germain-Thomas

[Yannos]

Il ne faut pas oublier que César a séjourné à Besançon qu'il qualifie de "oppidum maximum Sequanorum" (plus grand oppidum de Séquanie) . L'oppidum de Besançon, citadelle comprise, mesure environ 150 ha . L'oppidum d'Alésia serait-il plus grand que le plus grand oppidum de Séquanie ??? .

Ouaip mais Alésia n'est pas un oppidum sequanorum, c'est un oppidum mandubiorum, dixit César.
Et dans ton hypothèse où on ne cases qu'une fois les 80.000 gaulois, je te rappelle que tu estimes la surface nécessaire à un peu moins de 300ha... le double de l'"oppidum maximum Sequanorum"

Pourquoi les caser 2 fois ??? Il n'est pas dit dans le texte que toute l'infanterie gauloise se trouve dans le camp "ad orientem solem", seulement que tout le camp était rempli de troupes . Ce qui est complètement différent ! Le camp peut être de dimension inférieure à l'oppidum . On sait juste que l'oppidum contient 80 000 soldats + les Mandubiens.

"hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant"... les troupes gauloises, c'est tous le monde, sinon ce serait "des troupe gauloises"...oui, les deux traductions sont possibles...Constans choisi "les": "Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises"... peut-être pense-t-il que César aurait pris soin de préciser s'il ne s'était agit que d'une partie...c'est aussi mon avis. On peut aussi dire qu'il pouvait également préciser si c'était "toutes" mais "omnes" est déjà dans la phrase, pour qualifier l'espace et on peut comprendre qu'il ait évité la répétition... alors que rien ne justifie qu'il ait oublié de préciser l'inverse.

Et plus loin on a "copias omnes quas pro oppido collocaverat in oppidum recepit"
Là pour Constant : "il fait rentrer dans la ville toutes les troupes qu’il avait établies sous ses murs"
Alors: est-ce qu'il fait rentrer toutes les troupes... lesquelles étaient toutes dehors ?
Ou est-ce qu'il ne fait rentrer que toute celles qui étaient dehors, sous entendu, il y en avait dedans?

Mais était-il utile pour César de préciser omnes s'il ne s'était agit de tout l'effectif gaulois ? S'il y avait eu une partie des troupes dehors et une autre dedans, il aurait suffit d'écrire qu'il faisait rentrer " les troupes qui étaient dehors", "copias quas pro oppido collocaverat in oppidum recepit". Le style de César est connu pour être économe et concis, non ?

L''hypothèse d'une partie seulement des troupes campant dehors à l'arrivée des romains est possible... mais ne me parait pas la plus certaine: dans la première phrase César aurait alors omis une précision importante, dans la seconde il en aurait placé une en trop.

Non, vraiment, si votre colline d'Alésia fait moins de 500ha, voire même moins de 600ha, cherchez ailleurs.

[Moblot]

Ce qui voudrait dire qu'il faudrait presque deux fois 781 ha pour la partie gauloise. Même si cela n'est qu'une extrapolation. 1 400 ha, ne serait-ce pas de trop pour être entourés par les fortifications romaines ? (même en supposant que contrevallation ne soit pas qu'une ligne continue)]

Mais non! Pas du tout: bien sûr qu'il ne faut pas considérer cette surface dans l'absolu! Une ville comme Colombe comporte aussi des zones d'activités, des bâtiments publics (mairie, écoles, gymnases, stades...), des espaces verts...autant de superficie qui n'est pas habitée. Quant aux quartiers d'habitation, il y en a de très denses mais aussi quelques zones pavillonnaires.
Et il est bien évident qu'on ne va pas comparer nos conditions d'habitation modernes avec celle des gaulois, qui plus est en situation de siège.

C'est juste une échelle relative mais qui n'est peut-être pas inutile quand on réfléchi à quelle type de superficie pourrait accueillir deux fois 80.000 guerriers (extra et intra-muros), leurs serviteurs, les habitants du lieu et du bétail pour au moins un mois.

Certes, mais est-ce que dans un oppidum, toute la surface était-elle construite ? N'y avait-il pas des espaces verts aussi, pour le bétail. On ne peut pas comparer, extrapoler, mais y avait-il ôtant différences ?
Je "joue" peut-être, mais si Alésia était une grande ville, il devait y avoir des zones d'activités aussi, avec des poteries, forges, moulin, tannerie... Des commerces. Et qui dit commerce dit aussi échange, il fallait bien des lieux de stockages. Pas de concessionnaires automobiles, pas de garages, parkings, mais il devait tout de même y avoir des remises pour caser les charrettes vides en attentes. Si c'est une grandes villes, pourquoi n'y aurait-il pas des zones résidentielles avec de grandes villas et jardin. Actuellement, les zones denses peuvent avoir une verticalité que n'avait pas les gaulois. Cela ne compenserait-il pas un peu ?
Et ne faut-il pas des granges suffisantes pour entreposer du fourrage, et des céréales, pour avoir des réserves d'hiver ? Si il y a du bétail, écuries et étables. Cela n'est pas pris pour l'humain, mais prend de la place tout de même.

Echelle relative qui n'est peut-être pas si éloignée d'une réalité. Du moins, c'est mon idée.

[Moblot]

Quant à la place, elle doit s'inscrire avec entre autres l'espace laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent, dans la surface ceinte par les fortifications romaines de 16 km de périmètre ...
Obé ...

La plupart des auteurs placent au minimum deux légions romaines dans un camp de moins de 40 ha, ce qui fait 30 000 hommes pour 100 ha . Dans ces conditions les 80 000 gaulois tiendraient dans un oppidum de moins de 300 ha

Effectivement, à 6000 hommes par légion et à deux légions pour 40ha, il suffirait de 266 ha pour caser nos 80.000 gaulois... comme il faut les caser deux fois, une fois extra et une fois intramuros, ce sont déjà 533 ha qui sont nécessaires... en plus de la place occupée par les mandubiens ainsi que celle nécessaire au bétail...
Les deux dernières variables sont certes plus difficiles à estimer avec une marge d'erreur comparable... mais au moins, peut-on écrire que la superficie de la colline d'Alésia saurait difficilement offrir moins de 533 ha... qui seraient probablement insuffisants.

Ça nous donnerait une fourchette entre plus de 533ha et moins de 2000, 1600 ou 1200 ha selon la forme, qu'en pensez-vous ?

J'ai juste pris la figure la plus simple : le carré. 16 kilomètres de périmètre, cela fait le coté à 4 kilomètres. J'ai lu que la distance minimale entre la circonvallation et les premières défenses gauloises étaient de 500 mètres. Cela laisse alors un carré de 3 kilomètre de coté, soit 900 hectares pour placer l'oppidum.
240 000 gaulois alors

[Yannos]

Comparer avec une ville moderne de 80.0000 habitants donne effectivement une relative idée de la place que peuvent occuper 80.000 personnes, les différents espaces non habités se compensant plus ou moins d'une époque à l'autre... mais ne confondons tout de même pas: les 80.000, ce sont les guerriers de Vercingétorix, pas le nombre d'habitants d'Alésia.

Mais oui, l'enceinte fortifiée doit définir un espace suffisant pour accueillir une ville avec tous les espaces que vous avez cité... et encore assez de place pour héberger 80.000 guerriers et leur suite. Et la colline elle même doit offrir, hors les murs, la place pour leur campement avant le départ de la cavalerie. et intra ou extra muros, de quoi faire paître un bon cheptel.

Donc, oui, Colombe est un bon exemple...mais il n'est pas nécessaire d'en doubler la superficie: avec ses 781ha, on est plus près de vos 900ha que des 90ha du Mont Auxois... même si ça reste un simple exemple.

[Moblot]

Comparer avec une ville moderne de 80.0000 habitants donne effectivement une relative idée de la place que peuvent occuper 80.000 personnes, les différents espaces non habités se compensant plus ou moins d'une époque à l'autre... mais ne confondons tout de même pas: les 80.000, ce sont les guerriers de Vercingétorix, pas le nombre d'habitants d'Alésia.

Certes. Mais ils rentrent dans cette place forte, et s'y installent. C'est peut-être une conclusion hâtive, mais cela laisserait supposer que la ville est de taille tout de même. Car même si l'oppidum doit protéger culture et champ pour le bétail, je ne pense pas que quelques villageois auraient ceint une aussi grosse surface.

Mais oui, l'enceinte fortifiée doit définir un espace suffisant pour accueillir une ville avec tous les espaces que vous avez cité... et encore assez de place pour héberger 80.000 guerriers et leur suite. Et la colline elle même doit offrir, hors les murs, la place pour leur campement avant le départ de la cavalerie. et intra ou extra muros, de quoi faire paître un bon cheptel.

Le camp peut-être de plus petite surface.

Si la suite de guerriers est encore présente, la quantité de céréale présente sur les lieux pour les rations doit être impressionnante alors !!!

Donc, oui, Colombe est un bon exemple...mais il n'est pas nécessaire d'en doubler la superficie: avec ses 781ha, on est plus près de vos 900ha que des 90ha du Mont Auxois... même si ça reste un simple exemple.

Autres petits calculs approximatifs , pour m'amuser :

-) Pour un triangle équilatérale de 5 km de coté. Avec la marge des 500 mètres, il ne reste plus que 3 km pour la longueur de l'oppidum, ( et une "hauteur" de 2,5) soit un surface de 375 hectares (30*25)/2.

Pour un cercle, le diamètre de la circonvallation s'approche des 5 km. L'oppidum aurait donc un diamètre de 4 km. Et donc une surface de 20²*3,14, soit 1256 hectares.

[obelix]

Non, vraiment, si votre colline d'Alésia fait moins de 500ha, voire même moins de 600ha, cherchez ailleurs.

L'oppidum de Moulay qualifié de l'un des dix plus grands de France occupe une surface de 135 ha . Bibracte aussi ! L'oppidum de Variscourt et Condé-sur-Suippe, 140 ha, celui d'Alise, 97 ha ... Gergovie qui a accueilli les troupes gauloises, mesure 70 ha et son camp à peu près autant ... et toi, tu voudrais qu'Alésia soit 4 fois plus vaste ?

Je me demande si ce ne serait pas pour justifier la trop grande superficie qu'occupe la colline de Chaux des Crotenay par rapport au texte de César ...

Obé ...

[obelix]

Quant à la place, elle doit s'inscrire avec entre autres l'espace laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent, dans la surface ceinte par les fortifications romaines de 16 km de périmètre ...
Obé ...

J'ai juste pris la figure la plus simple : le carré. 16 kilomètres de périmètre, cela fait le coté à 4 kilomètres. J'ai lu que la distance minimale entre la circonvallation et les premières défenses gauloises étaient de 500 mètres. Cela laisse alors un carré de 3 kilomètre de coté, soit 900 hectares pour placer l'oppidum.
240 000 gaulois alors

Si tu prends un rectangle dont la longueur est le double de la largeur, tu redescend à 718 ha . Dans le cas d'un éperon barré, avec une contrevallation triangulaire de 2 km de base et deux côtés de 7 km, une fois déduits les 500 m, on obtient 300 ha ... 80 000 gaulois alors

Obé ...

[obelix]

pour info ... http://www.gergovie-celtic-awards.com/index.php?id=17

[obelix]

Autres petits calculs approximatifs , pour m'amuser :

-) Pour un triangle équilatérale de 5 km de coté. Avec la marge des 500 mètres, il ne reste plus que 3 km pour la longueur de l'oppidum, ( et une "hauteur" de 2,5) soit un surface de 375 hectares (30*25)/2.

Ce serait plutôt 4 * 3.5/2 = 700 ha ...