Alésia...

[Moblot]

Et donc, on fait quoi des 90ha du mont Auxois ?

Bonne question !!!

Quelques pistes :

-) Vercingétorix y a fait amener moult fourrages et vivres en très grande quantité bien avant le siège en prévision de ce dernier.
-) César a menti, il n'y avait à peine que 8 000 gaulois avec Vercingétorix (en tassant, on peut caser tout le monde )
-) Ce ne serait pas le bon site !!!

[Yannos]

Mais Monsieur Reddé a dit que César n'avait pas menti sur les 80.000 dans son magnifique opus : "Alésia, l'archéologie face à l'imaginaire", Perrin, 2003

Donc si César n'a pas menti...

[Moblot]

Il reste encore au moins deux possibilités...

[Rémus Faber]

Le nombre de 6000 bovins me parait démesuré compte-tenu de la situation décrite par BG.
Cela représente 1 bovin pour 13 Gaulois, soit 20 kg de viande par Gaulois. Si l'on situe le discours de Critognatos au bout d'un mois, dans lequel il évoque l'éventualité du cannibalisme (ce qui signifie qu'il ne reste quasiment plus rien à manger), cela veut dire que les Gaulois auraient dévoré pendant ce mois chacun 600 gr de viande par jour, soit l'équivalent de 5 à 6 steaks hachés au format actuel.
Ce raisonnement me conduit à penser que le nombre de bovins ne devait pas dépasser 1500, ce qui est déja beaucoup comme prélèvement sur ces pauvres Mandubiens qui ont été virés pour tout remerciement. Quand on pense que le vieux soutient encore la thèse de la défense par les Gaulois de leur métropole religieuse; ou est la vénération des gardiens du temple ?
Quant à la surface de l' arx, elle était très réduite puisque les chevaux n'ont pas pu y trouver place avant d'être renvoyés. Il y avait aussi visiblement des problème d'organisation à régler puisque les Gaulois y sont rentrés "peu à peu"
Les bovins y étaient forcément attachés; avec 5 m2 par tête, cela représente moins de 1 ha.

[Moblot]

Pour la viande, je relativiserais : 600 grammes peuvent représenter une grosse ration, mais si il n'y a que cela à manger. Et puis, certains morceaux de viande se "laisse" manger facilement (une belle grosse entrecôte, cote... Même si ces délicieux morceaux, ne pouvaient représenter que la majeur partie de la ration, il y en avait beaucoup plus de bien moins appétissant) .
Peut-on comparer aussi l'alimentation gauloise à la notre ? Les besoins étaient-ils les les mêmes ? Certes, pendant le siège, le gaulois étaient relativement au repos. Mais sinon, peuple rural, à cultiver les champs, cela demande une grosse dépense d'énergie. De plus, le rythme de la marche qu'ils ont du fournir a du les épuiser aussi. Bien manger en attendant l'assaut permettrait de refaire des forces. Et peut-être aussi de garder une certaine forme de "morale", car rester enfermer en attendant une issue qui peut être fatale, il faut, je pense avoir un caractère bien trempé et trouver certaine compensation.

5 m² par tête, cela fait peut-être peut pour l'animal. car question nourriture, cela va vite être restreint. Je ne suis même pas sur qu'en broutant tout, cela ne soit pas suffisant pour assurer la ration d'une journée. Dans ce cas, pour garder du bétail "frais", il faudrait du fourrage, et à raison d'une vingtaine de kilos, même pour 1500 têtes, cela représente tout de même 30 tonnes.

Cela laisse beaucoup de questions.

[Rémus Faber]

Pour la viande, je relativiserais : 600 grammes peuvent représenter une grosse ration, mais si il n'y a que cela à manger. Et puis, certains morceaux de viande se "laisse" manger facilement (une belle grosse entrecôte, cote... Même si ces délicieux morceaux, ne pouvaient représenter que la majeur partie de la ration, il y en avait beaucoup plus de bien moins appétissant) .
Peut-on comparer aussi l'alimentation gauloise à la notre ? Les besoins étaient-ils les les mêmes ? Certes, pendant le siège, le gaulois étaient relativement au repos. Mais sinon, peuple rural, à cultiver les champs, cela demande une grosse dépense d'énergie. De plus, le rythme de la marche qu'ils ont du fournir a du les épuiser aussi. Bien manger en attendant l'assaut permettrait de refaire des forces. Et peut-être aussi de garder une certaine forme de "morale", car rester enfermer en attendant une issue qui peut être fatale, il faut, je pense avoir un caractère bien trempé et trouver certaine compensation.

5 m² par tête, cela fait peut-être peut pour l'animal. car question nourriture, cela va vite être restreint. Je ne suis même pas sur qu'en broutant tout, cela ne soit pas suffisant pour assurer la ration d'une journée. Dans ce cas, pour garder du bétail "frais", il faudrait du fourrage, et à raison d'une vingtaine de kilos, même pour 1500 têtes, cela représente tout de même 30 tonnes.

Cela laisse beaucoup de questions.

Il est clair que la nourriture de base pendant le siège était le blé, qui a été réquisitionné avec menace de mort contre les fraudeurs.
Le bétail ne représentait visiblement qu' un aliment d'appoint, réparti sans condition d'emblée entre les tribus.
On peut donc penser que le nombre de 1500 têtes est peut-être encore excessif, d'autant qu'il nécessitait 30 t de fourrage par jour
au début, soit 450 t de foin pendant les 30 jours si les bovins ont été abattus progressivement

[Yannos]

Le bétail ne représentait visiblement qu' un aliment d'appoint, réparti sans condition d'emblée entre les tribus.
On peut donc penser que le nombre de 1500 têtes est peut-être encore excessif, d'autant qu'il nécessitait 30 t de fourrage par jour
au début, soit 450 t de foin pendant les 30 jours si les bovins ont été abattus progressivement

La masse consommable (muscles et abats) sur un bovin, c'est 42% de son poids vif!
D'après un article de http://www.e-stoire.net/article-31693795.html, les vache gauloises étaient de petite stature( 1.05 m au garot) pour un poids de seulement 200kg.
Nos 6000 vaches ne fourniraient alors plus que (6000x200x0,42)/(80.000x30) = 210 grammes de viande par jours pendant 30 jours... et encore, seulement pour les 80.000 guerriers de Vercingétorix, rien pour leur suite, rien pour les mandubiens...et plus rien au bout de 30j!
Quant au besoin de fourrage, il est de 15kg de matière sèche par jour et par vache... moderne... et encore, allaitante (besoin max) ! Et une prairie "pousse" de 40kg de matière sèche à l'hectare en Bretagne, les jours d'été...je pense que les prairies jurassiennes ne doivent pas être en reste.
Donc, 6000 vaches, c'est crédible! Enfin, ça dépend où!

En comparaison, nos experts alisiens accordent 2000 têtes de bétail par légion à César (hors cavalerie)...soit 20.000 bêtes... 80.000 gaulois qui voyagent toujours avec beaucoup de chariots en auraient donc 3 fois moins...

[Rémus Faber]

Si l'on considère dans les calculs précédents des animaux plus petits ( point d'ailleurs controversé) on obtient un plus grand nombre de têtes de bétail.
Mais BG reste intangible: c'est la quantité de blé qui a déterminé le temps de survie des Gaulois à Alésia; guère plus de 30 jours. Les bovins des Mandubiens étaient une nourriture d'appoint, dont ils ont été bien mal récompensés.

[obelix]

Faire des calculs quant à la quantité de bétail dont disposaient les gaulois ne me paraît guère possible . "Pecus", en latin désigne aussi bien les vaches, les porcs, les moutons, les chèvres, les lapins, les poules, etc ... Les gaulois ont très bien pu abattre la majeure partie du bétail et le conserver séché, salé ou fumé . On sait que les séquanes étaient réputés pour leurs salaisons . Dans ce cas, le problème du fourrage est résolu ...

Obé ...

[Yannos]

Les gaulois ont très bien pu abattre la majeure partie du bétail et le conserver séché, salé ou fumé . On sait que les séquanes étaient réputés pour leurs salaisons .

Votre remarque sur pecus est tout à fait exacte... mais à quantité de viande produite équivalente, les quantités de nourriture et l'espace nécessaire d'une espèce à l'autre ne varient pas énormément: c'est bien davantage ce qu'elles mangent qui change. Et le fait que les gaulois transportait tout par chariot à bœuf donne un indice supplémentaire pour une estimation à peu près cohérente basée sur cette espèce... mais qui reste une simple estimation.

Sinon, la salaison, ça demande 2kg de sel par kg de viande et l'ensemble doit être maintenu à 4°maxi pendant plusieurs semaines... pourquoi croyez vous qu'on tuait le cochon en hiver, dans nos campagnes? Même si le siège avait eu lieu en hiver, pour les 6000 vaches gauloises de l'estimation, de 200kg chacune, il aurait fallu plus de mille tonnes de sel...est-ce bien raisonnable ?
Le séchage demande aussi du temps et un climat sec et beaucoup de place... à moins de le faire par fumage, effectivement... mais cette opération demande de bonnes réserves de combustible et une sacrée logistique... il aura bien fallu couper, fendre, apporter, stocker tout ce bois et entretenir les feux: pour les quantités dont on parle, ça veut dire du monde qui s'en occupe pratiquement 24h/24... chaud! Ah, il faut aussi un léger temps de salage préalable.

Ceci dit, la place nécessaire pour le bétail, on peut sans doute la réduire...pas au point de caser tout le monde sur le Mont Auxois, cependant, je vous rassure. On est en fin d'été et il n'est pas impossible qu'on dispose de stocks de foins, initialement prévus pour l'hivers, sans doute... mais c'est la guerre! Ensuite, vu le nombre de bouche à nourrir, et les circonstances, on a probablement consommé au fur et à mesure qu'on abattait. Au moment de la discussion, le cannibalisme est envisagé comme une solution ultérieure de dernier recours. On a seulement plus de blé...mais si l'on expulse les mandubiens, c'est forcément pour prolonger l'utilisation de ce qu'il reste à manger par ailleurs, en réduisant le nombre de bouche à nourrir: donc, il reste des choses à manger... A priori tout ce qui n'est pas céréale est imaginable (viande sur pied et légumes) sinon, pourquoi César se serait-il contenté de parler du manque de blé?
D'un autre coté, le fait qu'expulser les Mandubiens ( en fait, tous les non-combattants) soit une mesure suffisante pour envisager de tenir un peu plus longtemps donne a penser qu'ils représentent un contingent non négligeable parmi les assiégés: on ne parle sans doute pas simplement de centaines ni même de milliers de personnes. Donc, nos estimations basées sur la ration quotidienne pour 80.000 guerriers, même s'il en est mort quelques un depuis le début du siège, sont plutôt probablement inférieures à la réalité.

[Rémus Faber]

Qui donc a besoin d'être rassuré sur Alise ? Ce site est "out of Séquanos", donc hors sujet.
Comme Guillon ! Hein...Yanlin
En tout cas, on ne peut déduire de ces histoires de bovins ou de lapins des Mandubiens quoi que ce soit concernant la superficie d'Alesia.
Par contre, on peut déduire que sa capacité était faible du fait que la cavalerie gauloise n'a pu y entrer.

[Yannos]

En tout cas, on ne peut déduire de ces histoires de bovins ou de lapins des Mandubiens quoi que ce soit concernant la superficie d'Alesia.

Vous peut-être, moi j'arrive à déduire qu'il faut pas mal de place et beaucoup d'eau

Par contre, on peut déduire que sa capacité était faible du fait que la cavalerie gauloise n'a pu y entrer.

C'est écrit où, ça ?

[Moblot]

En tout cas, on ne peut déduire de ces histoires de bovins ou de lapins des Mandubiens quoi que ce soit concernant la superficie d'Alesia.

Vous peut-être, moi j'arrive à déduire qu'il faut pas mal de place et beaucoup d'eau

Oui, on ne peut déduire la superficie, mais peut-être tout de même se faire une idée, et isoler ainsi certains cites. Ou alors j'en reviens au fait, qui ne serait pas fondé, que César aurait "gonflé" les effectifs gaulois.

[Rémus Faber]

En tout cas, on ne peut déduire de ces histoires de bovins ou de lapins des Mandubiens quoi que ce soit concernant la superficie d'Alesia.

Vous peut-être, moi j'arrive à déduire qu'il faut pas mal de place et beaucoup d'eau

Par contre, on peut déduire que sa capacité était faible du fait que la cavalerie gauloise n'a pu y entrer.

C'est écrit où, ça ?

Vous m'étonnez, Yanlin !
Vous n'avez pas lu BG en entier ?
Ou alors vous n'avez pas tout compris ?

[Rémus Faber]

En tout cas, on ne peut déduire de ces histoires de bovins ou de lapins des Mandubiens quoi que ce soit concernant la superficie d'Alesia.

Vous peut-être, moi j'arrive à déduire qu'il faut pas mal de place et beaucoup d'eau

Oui, on ne peut déduire la superficie, mais peut-être tout de même se faire une idée, et isoler ainsi certains cites. Ou alors j'en reviens au fait, qui ne serait pas fondé, que César aurait "gonflé" les effectifs gaulois.

Oui il faut écarter les sites invraisemblables. Ceux qui ne sont pas "in Séquanos" et les sites qui ne sont pas des collines mais des cuvettes.
Il en reste peu.

[Yannos]

Cher Deus Faber, je veux bien rester cordial avec vous dans les échanges et je n'ai nullement envie de passer mon temps à démontrer que vous affabulez. Si vous pouviez citer vous même les passages du BG censés appuyer vos affirmations quand ils existent, au lieu d'user de sarcasmes superflus... ou simplement admettre que vous vous êtes trompé, lorsque c'est le cas, je crois que l'ambiance du forum y gagnerait.
Voici le passage complet depuis la description d'Alésia au BG VII, 69 jusqu'au départ de la cavalerie: où est-il écrit qu'on manque de place pour loger la cavalerie ?

Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds. Les travaux qu’entreprenaient les Romains se développaient sur une longueur de dix milles. Les camps avaient été placés aux endroits convenables, et on avait construit, également en bonne place, vingt-trois postes fortifiés ; dans ces postes, on détachait pendant le jour des corps de garde, pour empêcher qu’une attaque soudaine se produisît sur quelque point ; pendant la nuit, il y avait dans ces mêmes postes des veilleurs, et de fortes garnisons les occupaient.

BG VII, 70: Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas. L’acharnement est extrême de part et d’autre. César envoie les Germains au secours des nôtres qui fléchissent, et il range ses légions en avant du camp, pour prévenir une attaque soudaine de l’infanterie ennemie. L’appui des légions donne du coeur à nos combattants ; les ennemis sont mis en déroute ; leur nombre les gêne, et comme on a laissé des portes trop étroites, ils s’y écrasent. Les Germains les poursuivent vivement jusqu’aux fortifications. Ils en tuent beaucoup ; un assez grand nombre abandonnent leurs chevaux pour tenter de franchir le fossé et d’escalader la murailles. César fait avancer un peu les légions qu’il avait établies en avant du retranchement. Un trouble égal à celui des fuyards s’empare des Gaulois qui étaient derrière la muraille : ils s’imaginent qu’on marche sur eux de ce pas, et ils crient aux armes ; un certain nombre, pris de panique, se précipitent dans la ville. Vercingétorix fait fermer les portes, pour éviter que le camp ne se vide. Après avoir tué beaucoup d’ennemis et pris un très grand nombre de chevaux, les Germains se replient.

BG VII, 71: Vercingétorix décide de faire partir nuitamment tous ses cavaliers avant que les Romains n’achèvent leurs travaux d’investissement.


Nulle part! Il est simplement indiqué que les portes n'étaient pas assez large pour que les cavaliers gaulois y entrassent aux galop... S'agit-il d'ailleurs, à ce moment là, des portes de la ville ou de celles du camps? je dirait du camp. Il s'en suit un bouchon tel que certains abandonnent leur chevaux; Vercingétorix fait fermer les portes de la ville, non pour y protéger les troupes, mais pour éviter qu'elles désertent le camps!
Ensuite, au BG VII,71, " il fait rentrer dans la ville toutes les troupes qu’il avait établies sous ses murs"... soit 80.000 "hommes d'élite" ainsi qu'il vient de le dire! Tout indique au contraire qu'Alésia est d'une grande superficie. Soit vous interprétez, soit votre mémoire vous fait défaut, soit le ce que vous dites est écrit dans un autre passage et je vous serais reconnaissant de nous indiquer lequel.

[obelix]

En tout cas, on ne peut déduire de ces histoires de bovins ou de lapins des Mandubiens quoi que ce soit concernant la superficie d'Alesia.

Vous peut-être, moi j'arrive à déduire qu'il faut pas mal de place et beaucoup d'eau

Le problème de l'eau n'en est pas un ! Il y a deux rivières qui lèchent le pied de la colline de l'oppidum . Quant à la place, elle doit s'inscrire avec entre autres l'espace laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent, dans la surface ceinte par les fortifications romaines de 16 km de périmètre ...

Obé ...

[obelix]

En tout cas, on ne peut déduire de ces histoires de bovins ou de lapins des Mandubiens quoi que ce soit concernant la superficie d'Alesia.

Vous peut-être, moi j'arrive à déduire qu'il faut pas mal de place et beaucoup d'eau

Oui, on ne peut déduire la superficie, mais peut-être tout de même se faire une idée, et isoler ainsi certains cites. Ou alors j'en reviens au fait, qui ne serait pas fondé, que César aurait "gonflé" les effectifs gaulois.

Oui il faut écarter les sites invraisemblables. Ceux qui ne sont pas "in Séquanos" et les sites qui ne sont pas des collines mais des cuvettes.
Il en reste peu.

Tu as raison ! Ecartons les sites avec une double colline en forme de cuvette de wc ...

Obé ...

[Yannos]

Le problème de l'eau n'en est pas un ! Il y a deux rivières qui lèchent le pied de la colline de l'oppidum .

Ça signifie pas forcément qu'elles sont hors de portée des tirs romains et donc accessible aux assiégés: mais clairement, César n'évoquant nullement la question de l'eau pour Alésia, c'est que le problème ne doit pas s'y poser, ni pour lui, ni pour les gaulois.

[quote="obelix"Quant à la place, elle doit s'inscrire avec entre autres l'espace laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent, dans la surface ceinte par les fortifications romaines de 16 km de périmètre [/quote]

Exactement.

[obelix]

BG VII, 70: (...) un assez grand nombre abandonnent leurs chevaux pour tenter de franchir le fossé et d’escalader la muraille.

Il est simplement indiqué que les portes n'étaient pas assez large pour que les cavaliers gaulois y entrassent aux galop... S'agit-il d'ailleurs, à ce moment là, des portes de la ville ou de celles du camps? je dirait du camp.

Décidément Constans est assez mauvais ... Le texte latin est pourtant clair ! Il s'agit des fortifications du camp "ad orientem solem" .

BG VII, 70: nonnulli relictis equis fossam transire et maceriam transcendere conantur.

Obé ...