Alésia...

[vieux sage]

La vallée de la Saine:
Quel piètre stratège ce César dont on dit des merveilles : quelle idée d'installer 3 légions dont la sienne dans cette cuvette étroite.
Quand l'armée de secours est arrivée il devait les avoir à zéro le Proconsul !
Où logeait-il les chevaux ? C'est sûr ils ne devaient pas manquer d'eau !

[vieux sage]

Illustration, page 162 de "J'ai trouvé Alésia" par André Deneïrvaud.
À première vue il serait plus facile de noyer un fossé sur la gravure N° 1 .

[obelix]

La plaine de 3000 pas et sa ceinture de collines

Où ça, une plaine? Objectivement, si je devais décrire cette image, sans essayer de la faire coller à tout prix au texte de César, je ne parlerais certainement pas de "plaine", mais de paysage vallonné et de champs. La ceinture de collines est par ailleurs extrêmement désserrée, puisqu'il y a une grande ouverture au milieu de l'image.

Quant à Vieux Sage, il s'acharne à ne pas réussir à placer le système de défense dans la plaine de Syam. Au moins, à Syam, il y a une plaine, "dans l'intervalle laissé libre par les collines". Contrairement à Salins, mais aussi à Eternoz, où je n'ai pas vu non plus de plaine de 3000 pas, mais des champs en pente et un paysage extrêmement vallonné.

Avant de chipoter et chercher les lilia, je propose de disqualifier pleinement et définitivement tout site qui n'aurait pas une véritable plaine digne de ce nom. Chiche?

Olif

Eh bien, Olif, tu vois une "grande ouverture" au milieu de l'image ? Je suis heureux de t'annoncer qu'il s'agit de La plaine de 3000 pas! Pas étonnant que tu trouves les collines un peu déserrées ...

Quant à disqualifier, les sites qui n'auraient pas une plaine digne de ce nom, à ta place je ne m'amuserais pas à ce jeu là! A chaux je dirais qu'il s'agit d'une vallée et non d'une plaine ...

[Thierry39]

Je trouve évident qu’on voit une plaine ceinturée de collines sur cette photo (vue depuis le camp nord sur la route de Saint-Thiébaud):


Mais voici une autre vue de Marnoz-Aiglepierre prise depuis la piste d’envol des deltaplanes de Château-sur-Salins. Je ne sais pas comment appeler l’espace (qui fait 3000 pas en longueur) situé entre la colline oppidale et les collines situées en vis-à-vis sinon par le mot plaine :

Personnellement, quand je vais aux Arsures (Montigny, plus exactement! ), via Marnoz et Aiglepierre, je n'ai pas le sentiment de rouler dans une plaine! ça monte, ça tourne et ça descend sans arrêt! Et pas la peine de me faire les pour ça! .

Si je fais des c’est parce que tu ironises sur la mauvaise vue de Vieux Sage quand il s’agit d’identifier les fortifications de Chaux-des-Crotenay mais ne pas voir de plaine au pied de l’oppidum de Château-sur-Salins relève au mieux d’une mauvaise vue, au pire du déni.

Voici la carte IGN au 1/25000 de la plaine avec au centre la route Salins-Marnoz-les Arsures. Elle est pratiquement rectiligne (sauf au sud d’Aiglepierre où elle doit passer sous la voie ferrée). Les altitudes au niveau de la route sont : 361 ; 339 ; 335 ; 333 ; 325 ; 330 ; 352 ; 349. Alors, on n’est certes pas dans la Beauce mais quand la plaine est entourée de collines bien visibles, de plus de 400 mètres au nord et de plus de 600 mètres au sud, il y a un espace qui s’ouvre entre les ces collines que l’on peut qualifier de plaine.


Pour agrandir cliquer ici.

La prochaine fois que tu emprunteras cette route, tu pourras faire l’expérience suivante : mettre à zéro ton compteur kilométrique lorsque tu arrives en haut de la côte à la sortie de Salins (direction Marnoz) et regarder combien il indique lorsque tu commences à descendre sur les Arsures.

Moi, je ne fais pas dans la toponymie, la remandure et tout le bazar, mais j'ai un esprit scientifique plutôt cartésien.

Je ne sais pas si les vues de l’esprit de Danielle Porte devant ses mégalithes sont plus cartésiennes que de proposer un lien entre la remandure (production de sel) et les Mandubiens d’Alésia. En revanche, il semble bien que « als » en grec et dans plusieurs langues indo-européennes veut bien dire le sel et que toutes les Alésias ont été fondées à proximité de sources minérales et notamment salées.

Pour conclure, je dirais que les Salésiopathes et les Eternésiopathes (une race d'incurables, ou quasi, je vous le rappelle! ) n'ont pour seul objectif que de faire coller leur Alésia potentielle au texte de César (et vas-y que je te trouve une plaine en pente (même si le nom vient de du latin planus, plana, je te le rappelle! ), et qu'est-ce que tu penses de mon oppidum en contrebas, avec un mur haut comme un immeuble de 10 étages pour faire le dénivelé, même si je l'ai pas vraiment, LE MUR, mais j'ai prévu de creuser l'année prochaine, alors c'est comme si c'était fait! ) tandis que la démarche d'André Berthier fut tout autre: trouver un site non prédéfini à l'aide d'un portrait-robot pré-établi d'après les écrits de César. La vérité jaillira de l'hypothèse la plus plausible et la plus rigoureuse, c'est moi qui vous le dis!

Parlons en du portrait robot ! Faire croire qu’il n’a pas été réalisé pour coller au site de Chaux-des-Crotenay est fantaisiste car rien ne justifie sa forme triangulaire. Pour respecter les 11000 pas de la contrevellations, il faudrait installer celle-ci sur l’éperon rocheux de l’oppidum. Sans parler de sa localisation, à plus de deux jours de marche de la frontière de Lingons, sur une hypothétique route vers Genève et sur le plateau difficilement accessible par une armée et ses bagages, etc., etc.

[Thierry39]

Si certains sont intéressés par l'article complet de Pierre Jeandot accompagnant cette carte, je peux l'envoyer par courrier : envoyez moi un MP ou un courriel.

J'envoie l'article et la carte sur la plaine de Marnoz-Aiglepierre à Olif, Vieux Sage, Obélix et letouriste, ainsi qu'à tous ceux qui m'en feront la demande.

[obelix]

[quote="Thierry39"]

Mais voici une autre vue de Marnoz-Aiglepierre prise depuis la piste d’envol des deltaplanes de Château-sur-Salins. Je ne sais pas comment appeler l’espace (qui fait 3000 pas en longueur) situé entre la colline oppidale et les collines situées en vis-à-vis sinon par le mot plaine :


Olif, si tu regardes bien sur cette photo, tu verras une multitude de lignes boisées parallèles et orthogonale! Il s'agit en avant du village de Saint Michel le haut, de la contrevallation, et plus loin au niveau de la route de Marnoz-Aiglepierre, de la circonvallation . J'ajouterais même qu'on pourrait voir dans le nom Aiglepierre, le symbole de la légion romaine dont le camp principal (le camp de César) était juché au dessus du mont Bégon situé juste au dessus de ce village! Etonnant, non ?

[vieux sage]

Merci d'avance , Thierry.
C'est vraiment dommage que l'on ne puisse pas s'accorder sur des élémnts topographiques tangibles.
On ne discute pourtant pas du sexe des anges !
Quand on voit ceux d'un certain site de côte d'Or changer le nom de Sequani en Segusiavi et celui de Lingon en Liger (la Loire), on devrait éviter ce genre de propos.
(Pour ce qui est de la plaine de Salins, A. Deneïrvaud a réalisé un croquis parlant)
Cordialement.

[olif]

Il semblerait que j'aie provoqué une secousse plani-sismique du côté de Salins et Eternoz!

Au hasard, voici un paysage :

Le premier qui ose dire qu'on n'a pas sous les yeux une plaine de 3000 pas dans l'intervalle laissé libre par les collines sera irrémédiablement accusé de mauvaise vue et de mauvaise foi pour les siècles des siècles.

Voilà, chacun a montré sa plaine, on est quitte, les électeurs jugeront par eux-mêmes!

Olif

P.S.: Une plaine est une forme particulière de relief, c'est un espace géographique caractérisé par une surface topographique plane, avec des pentes relativement faibles. Les vallées y sont moins encaissées que sur un plateau. Une plaine est dominée par les reliefs environnants. Juste pour mémoire!

[letouriste]

Que de choses intéressantes depuis hier ...

Pour ce qui est de la plaine , j'avoue ne pas m'accorder moi-même avec une définition et j'avoue
ne pas être tout à fait certain sur l'idèe que César s'en faisait , d'autant plus qu'il simplifiait sans doute pour que son auditoire à Rome puisse comprendre l'essentiel !

Sinon en matière de plaine j'en ai une belle à portée de main ; venez donc voir en Beauce ce qu'est une vraie plaine plane ...
Le seul dénivelé un peu violent que je connaisse , c'est la descente dans le lit de la loire qui fait en moyenne un bon 12 mêtres !!!

[lionel]

Le premier qui ose dire qu'on n'a pas sous les yeux une plaine de 3000 pas dans l'intervalle laissé libre par les collines sera irrémédiablement accusé de mauvaise vue et de mauvaise foi pour les siècles des siècles.

Tu veux que j'envoie une photo de Poussan prise depuis les collines de la Moure ou celles de la Gardiole, histoire de ?

[obelix]

Toujours à l'intention d'Olif ...

La photo de "Titi" est prise depuis la colline du "Chateau" (oppidum) j'ai surligné en couleur les vestiges encore apparents des fortifications que l'on peut voir sur sa photo sous forme de haies ...

[lionel]

des fortifications que l'on peut voir sur sa photo sous forme de haies ...

C'est Jules ou Vercé qui plantait des haies pour faire des fortifs ?

[obelix]

des fortifications que l'on peut voir sur sa photo sous forme de haies ...

C'est Jules ou Vercé qui plantait des haies pour faire des fortifs ?

Je crois que ce sont les pieux des palissades qui ont pris racine ...

[Perle39]

P.S.: Une plaine est une forme particulière de relief, c'est un espace géographique caractérisé par une surface topographique plane, avec des pentes relativement faibles. Les vallées y sont moins encaissées que sur un plateau. Une plaine est dominée par les reliefs environnants. Juste pour mémoire!

Mais le Jules, il avait la même définition ?
Faudrait peut-être lui demander. Qui a son mèl ?
OK, je et vais circuler avec la

[olif]

Eh bien, Olif, tu vois une "grande ouverture" au milieu de l'image ? Je suis heureux de t'annoncer qu'il s'agit de La plaine de 3000 pas! Pas étonnant que tu trouves les collines un peu déserrées ...

La plaine de 3000 pas? Tu as des bottes de 7 lieues, alors, Obé! Pour moi, la grande ouverture au milieu de l'image part à l'infini, pas sur 3000 pas! Mais bon, ne chipotons pas, c'est sujet à interprétation!

C'est Jules ou Vercé qui plantait des haies pour faire des fortifs ?

C'est Jules, en fait, qui disait à Vercin: " Va, je ne te haie point!"

Olif

[obelix]

La plaine de 3000 pas? Tu as des bottes de 7 lieues, alors, Obé! Pour moi, la grande ouverture au milieu de l'image part à l'infini, pas sur 3000 pas! Mais bon, ne chipotons pas, c'est sujet à interprétation!
Olif

Tu vas pas tarder à te retrouver au chômage, Olif si tu as des prôblêmes de vision en prôfondeur ...

[letouriste]

Au fait pendant que tout le monde s'étripaille gentiment sur cette histoire de plaine , pour l'instant moi je m'intéresse à la toponymie du nom " Syam " , ce nom m'intrigue depuis toujours et à priori aucun autre patelin ne porte un nom approchant en France !

J'ai pris connaissance d'une piste le reliant à la rivière la Saine mais je ne la trouve pas particulièrement satisfaisante , j'ai remonté la Seine ( l'autre , l'officielle ) jusqu'à Paris et aucun village ne porte de nom ressemblant à Syam et donc ayant un rapport avec la Sequana ...

Y'a t'il eu des recherches sur le sujet ?

Y'a t'il en Arpitan une piste sur le nom Syam, Si ou Sy et la terminaison Am ?

[Thierry39]

La plaine de 3000 pas? Tu as des bottes de 7 lieues, alors, Obé! Pour moi, la grande ouverture au milieu de l'image part à l'infini, pas sur 3000 pas! Mais bon, ne chipotons pas, c'est sujet à interprétation!

La plaine est parfaitement bornée à l'ouest par le col des Arsures, comme on peut le voir sur la carte de Pierre Jeandot à la page 80 et que tu recevras avec l'article que je t'ai posté ce soir.

[obelix]

Au fait pendant que tout le monde s'étripaille gentiment sur cette histoire de plaine , pour l'instant moi je m'intéresse à la toponymie du nom " Syam " , ce nom m'intrigue depuis toujours et à priori aucun autre patelin ne porte un nom approchant en France !

J'ai pris connaissance d'une piste le reliant à la rivière la Saine mais je ne la trouve pas particulièrement satisfaisante , j'ai remonté la Seine ( l'autre , l'officielle ) jusqu'à Paris et aucun village ne porte de nom ressemblant à Syam et donc ayant un rapport avec la Sequana ...

Y'a t'il eu des recherches sur le sujet ?

Y'a t'il en Arpitan une piste sur le nom Syam, Si ou Sy et la terminaison Am ?

Après une rapide recherche, j'ai trouvé une ville qui s'appelle Syama! Elle ne se situe pas au bord de la Seine, mais au Mali ... En Asie on connait aussi le Siam .

Syam peut venir de syama, en sanskrit noir ou bleu foncé . Ce qui pourrait avoir une origine celtique, puisque le sanskrit a une origine indo-européene tout comme le peuple celte ...

[vieux sage]

J'ai fais un relevé des différents niveaux de la plaine de Marnoz (les proportions ne sont pas respectées).
Alors, est-ce une plaine ?

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