Alésia...

[lionel]

Bienvenue à toi, letouriste.

Comme tu as pu t'en rendre compte le sujet de la localisation d'Alésia est âprement discuté voire disputé. L'équipe te remercie par avance de contribuer à la sérennité des débats.

[Thierry39]

Bienvenue sur ce forum letouriste ! N'hésite pas à lire les interventions sur le sujet d'Alésia (il y en a beaucoup) ainsi que les autres rubriques du forum qui concernent d'autres aspects de la Région.





*** Message édité par Thierry39 le 21/08/2007 19:35 ***

[letouriste]

Merci pour votre accueil .

Je viens de parcourir une bonne partie du forum consacré à ALESIA mais faut bien dire que parfois tout cela est trés technique et touffu alors que volontairement je souhaite rester simple .

Ceci dit je vais regarder sur une carte les sites que je n'avais pas déja parcouru pour parfaire mon éducation .

Quand aux autres rubriques je ne manquerais pas de jeter un oeil à temps perdu , surtout si il y a une rubrique culinaire , y'a quelques produits par chez vous ... qui méritent aussi de l'attention !





*** Message édité par letouriste le 22/08/2007 18:23 ***

[Angusdels]

La rubrique gastronomie !!!!!!!!!!!!!!


Tu as bon gout letouriste. et soit le bienvenu sur le forum.

[letouriste]

Bonjour ,

Comme promis , je reviens vous livrer quelques réfléxions issues de ma lecture sur ce forum ;
si je suis à coté de la plaque , n'hésitez pas à me renvoyer dans mes 22 ,
mon beau-frère me surnomme " grand maitre des théories foireuses "

Un intervenant s'est étonné qu'on se passionne pour un tel sujet , il est bien évident que lorsqu'on s'intéresse peu à l'histoire ce genre de débat peut laisser perplexe et je le comprends ;
ceci dit toute personne qui n'est pas réfractaire à ce qui est historique est susceptible de tomber dans la potion d'ALESIA car non seulement il s'agit d'un des premiers fait de notre histoire et qui n'a pas été sans conséquences sur celle ci ( imaginons que CESAR ait perdu voire même péri ... notre monde serait sans doute un peu différent ! );
mais lorsqu'on apprend l'histoire à l'école , on tient pour acquis tout ce qu'on nous raconte et d'ailleurs globalement ce qu'on apprend en histoire est avéré ...
Hors en ce qui concerne la localisation d'ALESIA ( comme dans une moindre mesure , peut être aussi sans doute GERGOVIE ? ) il s'agit d'un des plus gros mensonges de l'histoire car non seulement cela ne s'est pas passé en bourgogne mais il ne s'agit pas d'une erreur ...
Depuis 150 ans et surtout depuis 45 ans ( découverte de CHAUX ) l'archéologie Française refuse de fouiller tout autre site se réclamant d'ALESIA !!!
Non pas par manque de moyen mais bien parceque sa décision de localiser le site à ALISE est irrévocable !!!
J'ai toujours eu une haute opinion du métier d'archéologue mais depuis que j'ai connaissance de cette affaire , j'avoue être trés déçu , car franchement qu'elle importance qu'ALESIA soit en franche-comté plutôt qu'en bourgogne , seule la vérité devrait compter !!!
Et puis imaginons toutes les générations qui pourraient à travers la découverte d'un site entiérement balisé avec tous les vestiges d'une bataille vieille de 2000 ans , revivre ce grand moment d'histoire en grandeur réelle ...
A ALISE il n'y aura rien , tout ce qui concerne ALESIA ne sera que trompe-l'oeil !
Imaginons un site sur le débarquement de normandie en juin 44 à marseille ... aucun intêret !!!

sinon ...

J'ai bien réessayé de poser tranquillement le problême des autres sites francs-comtois par rapport au site de CHAUX mais sincérement par rapport au texte de CESAR ,

1) pour faire coller les autres sites il faut toujours interpréter ou bidouiller le texte ...

2) il manque toujours un ou des éléments géographiques ( ex : pas de plaine ou trop grande / pas de riviére ou une seule et même si il y en a deux , elles ne sont pas forcément à la place qu'elles devraient occuper / etc )

Avec le site de CHAUX , chaque élément du texte figure dans le paysage , pas besoin de retrancher ou d'arranger légérement le texte !

j'ai vu qu'on bataillait aussi un peu sur l'histoire des collines qui ceinturent ou qui parsèment la plaine , même sur ce sujet avec SYAM on peut mettre tout le monde d'accord car non seulement la plaine est totalement entourée de collines sur tous ses cotés ,
mais en plus et je peux le dire sans me tromper puisque j'ai eu la chance d'aller y faire un tour ; malgré son étroitesse cette plaine est loin d'être uniforme ,
elle comporte trois petits niveaux d'altitude et elle est parsemée de petites collines , tout en étant par ailleurs parfaitement plane !
ce qui explique d'ailleurs que CESAR ait pu en même temps faire creuser des fossés et les remplir d'eau ( niveau inférieur ) et écrire que la plaine était interrompue par des collines !

j'ai lu aussi que revenait fréquemment la critique qu'il était impossible de livrer un combat de cavalerie dans une plaine aussi petite surtout qu'elle était déja encombrée des contrevallations , circonvallation et voire même sans doute du camp de CESAR .

Je conviens moi aussi que cela m'a posé problême puis je me suis dis que j'étais stupide de me poser la question puisque c'est CESAR lui même qui avait donné la taille de cette plaine et qui y avait expliqué qu'un combat de cavalerie s'y était déroulé après nous avoir donné le détail de tous les aménagements faits par ses soins !
Donc si on accorde du crédit à ce qu'écrit CESAR je ne vois pas de raison de douter du fait que la plaine de SYAM puisse être celle d'ALESIA .

Letouriste

[Angusdels]

Tu t'nnuie tant que ça letouriste ?

[jost]

Bonjour le Touriste
Je vois que vous êtes passionné par la localisation d'Alésia.
La plaine me parait un bon début de réflexion.

Voici le texte :

Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat

Devant cet oppidum plaine alentour mille pas trois en longueur était ouverte

Quelle figure géométrique peut-on obtenir avec une seule longueur. ?
La réponse à cette question vous donnera la forme de la plaine.

Bien à vous


copyright...jost








*** Message édité par olif le 23/10/2007 20:45 ***

[vieux sage]

Bonjour à tous,
Je pense qu'il serait plus judicieux d'arrêter ces queralles sur des détails et de présenter un plan du site que chacun défend. Nous avons vu que les thèses de Salins et de Chaux n'ont jamais réalisé un tel travail après plus de quarante années. Seul le site d'Alaise-Eternoz l'a fait. Un endroit qui s'appelait ALESIA jusqu'au XVIe siècle.
On doit trouver sur ce plan le tracé des fossés, le poste de César qui voit toute la plaine, (par exemple à Chaux, depuis Syam César peut-il voir la vallée de l'Ain ? - à Salins, depuis fort Belin, César peut-il intervenir dans la bataille ?) le tracé des contrevallation et circonvallation, etc.
Cordialement.



*** Message édité par vieux sage le 24/08/2007 19:19 ***








*** Message édité par vieux sage le 24/08/2007 19:20 ***

[Thierry39]

Message original: jost


Quelle figure géométrique peut-on obtenir avec une seule longueur. ?
La réponse à cette question vous donnera la forme de la plaine.

Un demi-cercle de 4,5 km de longueur.

[olif]

Message original: vieux sage
Nous avons vu que les thèses de Salins et de Chaux n'ont jamais réalisé un tel travail après plus de quarante années.

Encore de la désinformation et de la mauvaise foi, car ce travail a bel et bien été réalisé pour Chaux et tous les éléments que tu voudrais voir figurer (situation du camp de César, fossés, circonvallation, contrevallation,...) se trouvent localisés précisément dans le livre de Jacques Berger :"Alésia-Chaux des Crotenay: pourquoi?". N'y manque que la modélisation 3D, mais cela viendra certainement bientôt!

Je sais que tu as lu ce livre, mais visiblement en pointillés, car tu n'y retiens que ce qui t'arranges!

Thierry, un demi cercle n'a pas de longueur, mais un rayon et un diamètre. Or la plaine s'étend en longueur... C'est jouer sur les mots, mais comme tout le monde ne fait que cela, dans cette histoire!

Enfin, je dis ça, j'dis rien! Puisque je ne participe plus au débat!

Olif

[letouriste]

Tu t'nnuie tant que ça letouriste ?

Quid ?

Je pense qu'il serait plus judicieux d'arrêter ces queralles sur des détails et de présenter un plan du site que chacun défend

Je suis d'accord avec ça !
Chacun doit s'attacher à défendre son hypothése si possible en présentant des élements acceptables par tous , sachant que seules des fouilles pourront confirmer ou infirmer ces éléments !
Tout en sachant que ces fouilles ne seront pas autorisées par l'archéologie Française

Pour l'instant les querelles francs-comtoises sont tout bénef pour ALISE !!!

Nous avons vu que les thèses de Salins et de Chaux n'ont jamais réalisé un tel travail après plus de quarante années

Euh ... D'accord avec olif ! c'est faux en ce qui concerne CHAUX en tout cas !

Message original: jost
Quelle figure géométrique peut-on obtenir avec une seule longueur. ?
La réponse à cette question vous donnera la forme de la plaine.

Un demi-cercle de 4,5 km de longueur.

J'avais pas pensé au demi cercle ...
J'étais parti sur une sorte de carré ...ou plutôt un rectangle dont la largeur nous est inconnu ...
le rectangle parfait n'existant pas forcément dans la nature , une sorte de demi cercle tronqué est tout aussi valable !

Enfin si on part du principe que le rayon est 4.5 kms et le diamêtre inconnu ...








*** Message édité par letouriste le 25/08/2007 09:35 ***

[Thierry39]

Message original: jost

Quelle figure géométrique peut-on obtenir avec une seule longueur. ?
La réponse à cette question vous donnera la forme de la plaine.

Message original: Thierry39

Un demi-cercle de 4,5 km de longueur.

Message original: olif

Thierry, un demi cercle n'a pas de longueur, mais un rayon et un diamètre. Or la plaine s'étend en longueur... C'est jouer sur les mots, mais comme tout le monde ne fait que cela, dans cette histoire!

Message original: letouriste

J'avais pas pensé au demi cercle ...
J'étais parti sur une sorte de carré ...ou plutôt un rectangle dont la largeur nous est inconnu ...
le rectangle parfait n'existant pas forcément dans la nature , une sorte de demi cercle tronqué est tout aussi valable !

Enfin si on part du principe que le rayon est 4.5 kms et le diamêtre inconnu ...

En fait le demi-cercle n'est pas non plus la réponse qui me serait venue spontanément. J'aurais plutôt pensé à une sorte de patatoïde (comme dirait Vieux Sage) ou à une forme elliptique. Un rectangle pourquoi pas, un carré ça n'est guère possible car je pense que la plaine doit être plus longue que large.

Mais je me disais qu'en répondant un demi cercle (de 4,5 km de diamètre et pas de rayon), je ferais très plaisir à jost qui a posé cette question.

Thierry





*** Message édité par Thierry39 le 25/08/2007 10:56 ***

[jost]

Bonjour à vous,

Première remarque personne n'a donné sa traduction définitive.
Je donne donc la mienne avec ses détails impératifs :

01 ante = devant
02 id =cet
03 oppidum = oppidum
04 planities = une - plaine
05 circiter = à - l' - entour
06 millia = mille
07 passuum = pas
08 tria = trois

06+07+08 = 3000 pas = 4.5 km (environ)

09 in = en
10 longitudinem = une - longueur
11 patebat = était - ouverte - comme - sous - l'effet - d'une - porte

Deuxièmement, conséquences. Chaque mot peur être dessiné (amusez-vous bien)

A- le seul demi cercle est possible
B- il est ouvert comme sous l'effet d'une porte, donc c'est un pas de porte, mais où est la porte ?
C- pateo, patere, patebat , = a donné en français patente = le droit que l'on paye pour pouvoir ouvrir la porte de son commerce.
D- La porte est l'oppidum
E- La colline oppidale ne peut être qu'une colline trapézoïdale. (un rectangle central + un triangle de chaque côté)
F- Il faut que la colline oppidale soit vraiment une porte, = plate devant et derrière, au sommet et sur les tranches.

Observons que nous dessinons sur le papier l'élément plaine et ses dépendances.
Le dessin est absolu, il n'y en a pas d'autre (on dit qu'il est irréfragable). Par ailleurs cet élément est dirimant c'est-à-dire qu'un site qui se prétend Alésia et qui n'a pas cet élément est automatiquement et pleinement disqualifié.

Copyrigt...jost

[Thierry39]

Message original: Thierry39
Un demi-cercle de 4,5 km de longueur.

Message original: jost

A- le seul demi cercle est possible

J'avais bien deviné !

Copyrigt...jost

Jost, pourquoi terminer tes démonstrations par "copyright ... jost" alors qu'elles sont déjà publiées sur le site de l'association d'André Denervaud ?
http://www.guerredesgaules.com/t56.htm

[vieux sage]

réponse à Olif, message du 25/08
Tu m'accuses de désinformation et de mauviase foi !
En effet j'ai lu le livre de Jacques Berger avec qui j'ai correspondu pendant de longs mois ; je possède même ce livre (je ne fais pas des recherches avec des Å“illères et je me procure tous les ouvrages disponibles sur le marché). J'avais même acheté au regretté J. Berger le "Mémoire du colloque de l'Institut Catholique" que j'ai prèté à un éminent chercheur et qu'il ne m'a pas rendu.
Jasques Berger présente page 45 le plan classique des fortifications. Concernant la circonvallation et la contrevallation il y nous indique, pages 48 et 116, un vague tracé de tronçons avec notamment un fossé de 20 pieds (et de quelques dizaines de mètre de long) en amont du confluent Saine / Semme, mais rien qui ressemble au plan de la page 45 admis par l'ensemble des chercheurs (trois fossés + les divers pièges).
Tu n'as pas répondu à une de mes interrogations : César pouvait-il voir la vallée de l'Ain (partie de la "plaine" de 3000 pas) depuis son "observatoire" décrit page 118 ?
Ce n'est pas de la désinformation et je pense qu'il serait honnête vis-à-vis des concoillottonautes de publier ces pages 45 / 48 et 118.
Par contre tu as raison sur la longueur de la plaine, 3000 pas EN longueur. César ne dit pas UNE longueur.
Amicalement tout de même. Y a pas le feu au lac !



Edit pour suppression d'une petite phrase considérée comme inutile dans le contexte. Rien de bien méchant, mais ce n'est pas la peine de souffler sur les braises d'Alésia, sujet prompt à s'enflammer tout seul!






*** Message édité par olif le 23/10/2007 20:46 ***

[Thierry39]

Message original: vieux sage
à Salins, depuis fort Belin, César peut-il intervenir dans la bataille ?)

Pour répondre à cette question, je te renvoie vers le livre les pages 63, 64 et 65 du Pierre Jendot Les Mandubiens et leur Alésia où le mouvement de César est décrit et illustré par un plan.

Message original: vieux sage
Jasques Berger présente page 45 le plan classique des fortifications. Concernant la circonvallation et la contrevallation il y nous indique, pages 48 et 116, un vague tracé de tronçons avec notamment un fossé de 20 pieds (et de quelques dizaines de mètre de long) en amont du confluent Saine / Semme, mais rien qui ressemble au plan de la page 45 admis par l'ensemble des chercheurs (trois fossés + les divers pièges).

Je dois me procurer le livre de Jacques Berger la semaine prochaine. En attendant de pouvoir en juger par moi-même, peut-être peux-tu nous dire ce que tu penses de ces plans et en quoi ils correspondent ou non avec les écrits de César ?

Pour Salins, tu trouveras une description du site en page 55 du Livre de Pierre Jendot Les Mandubiens et leur Alésia (la même carte est reprise p17 du 1er cahier de l'ASHPS). Il n'y a pas les tracés de la contrevellation et de la circonvellation mais des castella et la plupart des lieux mentionnés par César sont placés sur cette carte.

Je pense qu'on peut commencer à en discuter à partir de ces plans.

Cordialement

Thierry





*** Message édité par Thierry39 le 25/08/2007 16:40 ***

[jost]

Jost, pourquoi terminer tes démonstrations par "copyright ... jost" alors qu'elles sont déjà publiées sur le site de l'association d'André Denervaud ?
http://www.guerredesgaules.com/t56.htm

C'est justement pour cela que je m'inscrit dans le cadre des travaux de l'association Où-es-tu.
Il y a trois points de suspension avant mon propre copyright.

Mais d'une manière générale, et en toute amitié, avant de commenter nos traductions, il faut stabiliser les vôtres.

A-C'est ainsi que par exemple dans le mot (10) longitudinem : César ne donne qu'une longueur mesurée.
B-Il est nécéssaire et insdispensable de le signaler dans la traduction.
C- La traduction est donc en une (seule) longueur de 3000 pas et non par la longueur de 3000 pas, ou même par la suppression de une (article pourtant indéfini).
D- Le substantif longitudinem à nécessairement un article, on ne peut pas se permettre de l'éluder sauf si l'on veut couper court à la discussion.

Bien à vous.





*** Message édité par jost le 25/08/2007 17:24 ***

[jost]

Message original: vieux sage
réponse à Olif, message du 25/08
sur la longueur de la plaine, 3000 pas DE longueur. César ne dit pas UNE longueur.

Vous remplacez (9) in = en par DE.
et vous supprimez l'article indispensable au substantif (10) longitudinem.

Bien à vous.

[olif]

Message original: vieux sage

Tu n'as pas répondu à une de mes interrogations : César pouvait-il voir la vallée de l'Ain (partie de la "plaine" de 3000 pas) depuis son "observatoire" décrit page 118 ?

Oui.

Ce n'est pas de la désinformation et je pense qu'il serait honnête vis-à-vis des concoillottonautes de publier ces pages 45 / 48 et 118.

Impossible, il faudrait pour cela pouvoir disposer des droits.

Réponses laconiques, mais précises. Je ne peux pas mieux pour l'instant!



Olif

[jost]

Message original: olif
Impossible, il faudrait pour cela pouvoir disposer des droits.
Réponses laconiques, mais précises. Je ne peux pas mieux pour l'instant!
Olif

Bravo pour le respect des droits de chacun.