Alésia...

[municio]

NB: si la plaine est au sud, sa longueur est de 6 km

Oui mais tu y as inclus la large et basse cuvette des Planches en Montagne,ce que tu n'aurais à mon avis pas du faire,car située nettement en contrebas.
Sur la carte en relief du site de Chaux que j'ai chez moi,j'ai mesuré 18 cm entre le pied du massif de Morillon à l'ouest où passe la Lemme jusqu'à la cote 813 à l'est de cette plaine (qui domine la cuvette des Planches à l'ouest d'une pente raide et assez longue alors que la cuvette des Planches au pied de cette côte est à 730 mètres d'altitude).
Soit 18 fois 250 mètres càd 4500 mètres ou 4,5 km.
C'est à peu près la longueur de la plaine que doit avoir celle d'Alesia.
Etonnant n'est ce pas ?

[Yannos]

Au fait, encore merci à cancoillotte d’héberger cette discussion qui a donc plus de 8 ans, 800 pages et bientôt 16.000 messages !!!

[Rémus Faber]

En ce qui me concerne, je n'adhère pas non plus à cette installation de l'armée gauloise dans la combe du Pré Grillet. Qu'éventuellement la cavalerie s'y fût installée, au début, pour attaquer les romains à leur arrivée me semble cohérent...mais pas pour un campement de toute l'armée: L'endroit me parait trop accessible depuis la plaine et trop difficile à évacuer...alors qu'il y a toute la place en haut... hors de portée des romains. D'un autre coté, le récit du premier affrontement de cavalerie laisse penser que les gaulois avaient choisis une mauvaise position qui les a pénalisé au moment de la retraite: peut-être trop confiants?
Quoi qu'il en soit, Alésia à Chaux n'est pas remis en cause par cette objection mais simplement un détail de l'installation des belligérants, pour lequel d'autres options sont possibles sur le même site!

Avec cette objection, la thèse de Chaux avec la plaine au nord s'effondre car, si le camp gaulois n'est pas au pré Grillet, on ne sait pas où le mettre! Il ne peut se trouver sur la partie est de la colline puisqu'elle est quasi-verticale et la scène de panique suivant la bataille de cavalerie, où l'on voit les Gaulois remonter vers l'arx suite à l'avancée des légions, n'est pas possible.
Reste à étudier la thèse de Chaux avec la plaine au sud compte-tenu de la remarque de Municio lui conférant la longueur adéquate.
Est-elle cohérente ?

[pieradam]

Une fois la Franche-Comté rattachée à la Bourgogne,il n'y aura plus qu'une équipe sur le terrain,donc le combat s'arrètera,faute d'opposants

[Moblot]

pas sur... Restera les idées...

[Moblot]

Je ne vois pas où César écrit qu'il cherche à fuir : sitot arrivé ç ALESIA il commence ses travaux d'investissement. Il écrit que Vercingétorix a pour un mois de vivre, il se prépare donc à patienter un bon mois et il attend de pied ferme l'armée de secours.

Enfin la nourriture est un peu abordé. J'aurais une question : le mois de vivre de Vercingétorix, c'est lui qui l'a amener, ou alors il trouva tout sur place ?

[Yannos]

Enfin la nourriture est un peu abordé. J'aurais une question : le mois de vivre de Vercingétorix, c'est lui qui l'a amener, ou alors il trouva tout sur place ?

Un peu des deux: César écrit (BG VII,68,1) que Vercingétorix fait porter les bagages à sa suite lorsqu'il se replie sur Alésia(mais aussi qu'il lui tue beaucoup d'hommes à l'arrière garde à ce moment là... donc tout n'est peut-être pas arrivé) et que les Mandubiens ont fait des provisions, notamment du bétail en grande quantité (BG VII,71,7)!

[Moblot]

Merci de l'info.

Je me disais qu'en comptant 500 g par ration journalière (un minimum), cela représente tout de même 40 tonnes par jour. Sur un mois, 1200 tonnes. Je n'arrive pas trop a m'imaginer ce que cela représente. Actuellement, cela ferait une trentaine de semi-remorque, mais à l'époque césarienne, combien de chariots ???

[Yannos]

Définir la ration minimum est en soi compliqué! César dit deux choses un peu contradictoires quant aux réserves des gaulois: d'une part que le bétail est en abondance, d'autre part qu'il faut rationner le blé!
"Il réquisitionne tout le blé ; il décrète la peine de mort contre ceux qui n’obéiront pas ; il donne à chaque homme sa part du bétail, dont les Mandubiens avaient amené une grande quantité ; le blé, il le distribue parcimonieusement et peu à peu" BG VII,71,6&7
On a donc une nette différence de traitement entre les deux ressources: la viande est distribuée à chacun, le blé est au contraire réquisitionné et rationnée. Le bétail en question, à ce moment là, il est sur pieds et n'a pas besoin de chariots.

Le fait est qu'avant l'arrivée de l'armée de secours, on décide de chasser "les bouches inutiles" de la ville pour prolonger les réserves. S'il y a bien pénurie, il n'est à ce moment là question que de blé: consumpto omni frumento.
César ne parle pas de la viande...donc il en reste. Et même s'il évoque l'idée qu'en dernier recours on mangerait les morts, il n'en est pas encore question à ce moment là!

Voilà avec quels indices il faut faire une estimation!

[vieux sage]

Par exemple, à Eternoz, où est la plaine? https

Mais elle est là mon cher Yannos !



C'est même la seule plaine d'ALESIA qui est capable d'accueillir les fortifications décrites par César.
Le fossé noyé mesure environ 2 km de long.

[Yannos]

C'est bien ce que je pensais: même configuration que Baecula, ça peut être pris autrement que par un siège!

[Moblot]

Définir la ration minimum est en soi compliqué! César dit deux choses un peu contradictoires quant aux réserves des gaulois: d'une part que le bétail est en abondance, d'autre part qu'il faut rationner le blé!
"Il réquisitionne tout le blé ; il décrète la peine de mort contre ceux qui n’obéiront pas ; il donne à chaque homme sa part du bétail, dont les Mandubiens avaient amené une grande quantité ; le blé, il le distribue parcimonieusement et peu à peu" BG VII,71,6&7
On a donc une nette différence de traitement entre les deux ressources: la viande est distribuée à chacun, le blé est au contraire réquisitionné et rationnée. Le bétail en question, à ce moment là, il est sur pieds et n'a pas besoin de chariots.

Le fait est qu'avant l'arrivée de l'armée de secours, on décide de chasser "les bouches inutiles" de la ville pour prolonger les réserves. S'il y a bien pénurie, il n'est à ce moment là question que de blé: consumpto omni frumento.
César ne parle pas de la viande...donc il en reste. Et même s'il évoque l'idée qu'en dernier recours on mangerait les morts, il n'en est pas encore question à ce moment là!

Voilà avec quels indices il faut faire une estimation!

Je suis tombé sur cela, en essayant de trouver la capacité de transport d'un chariot : Un bœuf gaulois pourrait nourrir 400 personnes compte tenu de son poids et des normes en usage dans l'armée. Mais les Gaulois étaient considérés comme les plus gros mangeurs de viande du monde antique. Le bœuf sera donc considéré comme nourrissant 300 personnes/jour.. (extrait tiré du site : http://www.uxellodunum.com/fr/forces ) Ce qui signifierait qu'il faudrait quasiment 200 bœufs par jour pour nourrir l'armée de Vercingétorix, soit pour un mois, puisqu’il resterait de le viande, 6 000 bœufs. Cela fait un sacré troupeau.
Je ne pas réussi à trouvé la capacité de transport d'un chariot de l'époque, mais pour transporter le reste de la ration alimentaire, il devait en falloir un certain nombre, avec l'avantage de pouvoir fournir la viande. Si l'on considère que la ration n'était que de 250 g de blé, il fallait tout de même 20 tonnes de blé par jour. Même si la quantité amenée n'était que de 10 jours, cela représente tout de même 200 tonnes de blé. Ce qui nécessiterait un long convoi de chariot !!!

J'avoue que cela me laisse perplexe. Pas tant le fait du convoi, mais le fait que celui arriva tout de même à bon port. Cela me donne cette drôle d'idée qu'il y aurait pu avoir une sorte d'entente tacite enter César et Vercingétorix, le premier laissant le ravitaillement arrivé, le deuxième se "laissant" enfermer sans trop réagir.

[Rémus Faber]

Merci de l'info.

Je me disais qu'en comptant 500 g par ration journalière (un minimum), cela représente tout de même 40 tonnes par jour. Sur un mois, 1200 tonnes. Je n'arrive pas trop a m'imaginer ce que cela représente. Actuellement, cela ferait une trentaine de semi-remorque, mais à l'époque césarienne, combien de chariots ???

Bravo de poser ces questions anti-blabla
Un chariot tiré par 2 boeufs pouvait transporter au maximum 2 tonnes en terrain accidenté. D'où 600 charretées pour amener à Alésia les 1200 t de grain.
Quant aux bovins amenés sur pied, il s'agissait probablement majoritairement de vaches, élevées à cette époque comme maintement dans notre région pour le lait et le fromage. Un article récent dans "La Recherche" indique que du fromage a été fabriqué dès les débuts de l'élevage au néolithique (ce n'était pas du Comté affiné).
Donc V.ix a dû partager les ressources en lait en répartissant les vaches par tribus (mais elles ont dû finir à la broche en fin de siège)
Un exemple chiffré: avec 1000 vaches produisant chacune 10 l de lait/jour (20 de nos jours), chaque Gaulois pouvait bénéficier de 120 gr de lait ou fromage/jour pour accompagner sa galette ou sa bouillie de blé.
Ces chiffres montrent en tout état de cause que le repli sur Alesia a été préparé à l'avance. Il n'était pas possible d'amener tout ça sur place le jour où le siège a débuté puisque les Romains étaient sur les talons des Gaulois
Réfléchissons aussi au fait que 40t de blé est la quantité quotidienne nécessaire pour nourrir l'armée romaine en mouvement; certes elle vivait "sur l'habitant" par rapines, mais je suppose qu'il y avait bien pour 4 ou 5 jours de réserve. D'où au moins 100 chariots pour les transporter.

[Rémus Faber]

Par exemple, à Eternoz, où est la plaine? https

Mais elle est là mon cher Yannos !



C'est même la seule plaine d'ALESIA qui est capable d'accueillir les fortifications décrites par César.
Le fossé noyé mesure environ 2 km de long.

VS, tu montres toujours cette image qui prouve qu'Alésia ne peut se trouver à Eternoz puisqu'il n'y a pas la moindre butte pouvant évoquer une quelconque colline
Cela s'appelle une démonstration par l'absurde

[Yannos]

Définir la ration minimum est en soi compliqué! César dit deux choses un peu contradictoires quant aux réserves des gaulois: d'une part que le bétail est en abondance, d'autre part qu'il faut rationner le blé!
"Il réquisitionne tout le blé ; il décrète la peine de mort contre ceux qui n’obéiront pas ; il donne à chaque homme sa part du bétail, dont les Mandubiens avaient amené une grande quantité ; le blé, il le distribue parcimonieusement et peu à peu" BG VII,71,6&7
On a donc une nette différence de traitement entre les deux ressources: la viande est distribuée à chacun, le blé est au contraire réquisitionné et rationnée. Le bétail en question, à ce moment là, il est sur pieds et n'a pas besoin de chariots.

Le fait est qu'avant l'arrivée de l'armée de secours, on décide de chasser "les bouches inutiles" de la ville pour prolonger les réserves. S'il y a bien pénurie, il n'est à ce moment là question que de blé: consumpto omni frumento.
César ne parle pas de la viande...donc il en reste. Et même s'il évoque l'idée qu'en dernier recours on mangerait les morts, il n'en est pas encore question à ce moment là!

Voilà avec quels indices il faut faire une estimation!

Je suis tombé sur cela, en essayant de trouver la capacité de transport d'un chariot : Un bœuf gaulois pourrait nourrir 400 personnes compte tenu de son poids et des normes en usage dans l'armée. Mais les Gaulois étaient considérés comme les plus gros mangeurs de viande du monde antique. Le bœuf sera donc considéré comme nourrissant 300 personnes/jour.. (extrait tiré du site : http://www.uxellodunum.com/fr/forces ) Ce qui signifierait qu'il faudrait quasiment 200 bœufs par jour pour nourrir l'armée de Vercingétorix, soit pour un mois, puisqu’il resterait de le viande, 6 000 bœufs. Cela fait un sacré troupeau.
Je ne pas réussi à trouvé la capacité de transport d'un chariot de l'époque, mais pour transporter le reste de la ration alimentaire, il devait en falloir un certain nombre, avec l'avantage de pouvoir fournir la viande. Si l'on considère que la ration n'était que de 250 g de blé, il fallait tout de même 20 tonnes de blé par jour. Même si la quantité amenée n'était que de 10 jours, cela représente tout de même 200 tonnes de blé. Ce qui nécessiterait un long convoi de chariot !!!

J'avoue que cela me laisse perplexe. Pas tant le fait du convoi, mais le fait que celui arriva tout de même à bon port. Cela me donne cette drôle d'idée qu'il y aurait pu avoir une sorte d'entente tacite enter César et Vercingétorix, le premier laissant le ravitaillement arrivé, le deuxième se "laissant" enfermer sans trop réagir.

A rapprocher de ces deux remarques d'Aulus Hirtius:

• "les Gaulois ont l’habitude, même pour les expéditions les plus braves, de se faire suivre d’une foule de chariots" BG VIII,14,2

• "II lui venait des archers du pays des Rutènes, et des cavaliers Gaulois, traînant à leur suite, selon la coutume de ce peuple, quantité de chariots et de bagages" BC I,51,1

Les gaulois maîtrisaient donc parfaitement ce paramètre logistique.
J'aurais tendance à penser que s'il on a manqué de blé à Alésia, ce n'est pas tant par manque de prévoyance que justement parce que tout n'est peut-être pas arrivé à destination: après la bataille de Cavalerie, Vercingétorix ordonne le repli sur Alésia et précise qu'on emporte les bagage à la suite... donc à l'arrière...et César indique qu'ils pourchassèrent les gaulois tant que le jour le permettait et en tuèrent quelques milliers à l'arrière...ceci explique peut-être cela.

[Moblot]

Bravo de poser ces questions anti-blabla
Un chariot tiré par 2 boeufs pouvait transporter au maximum 2 tonnes en terrain accidenté. D'où 600 charretées pour amener à Alésia les 1200 t de grain.

Si l'on dit que l’attelage fait 5 mètres de long, comptons 6 avec un espace entre chacun, cela représente tout de même une colonne de plus de 3 600 mètres. Et qui ne devait pas se déplacer bien vite.

600 charretées avec deux bœufs, cela fait 1200, donc au pire déjà 1/5 de la ration de viande.

Quand au grain, qui manqua apparemment, et vu que Vercingétorix se servit des réserves de l'oppidum. D'après ( http://fairefildetouspoils.over-blog.co ... 94053.html )
Les rendements

A l’époque gauloise la moyenne des rendements est de 15 à 20 quintaux à l’hectare mais peut parfois atteindre les 25 quintaux (1 quintal­ = 100 Kg). , aurait donc fallu qu'autour d'Alésia, il y ait environ 600 hectares de champs réservés à la culture des céréales. Si il y avait pénurie de blé, c'est qu'il ne devait pas y avoir autant de champ.
Calcul peut-être grossier auquel je ne me livrerai pas, mais si l'on sait combien de paysans étaient nécessaire à l'époque pour cultiver un hectare, même si les 600 ne sont pas là, cela permettrait peut-être de définir déjà un ordre de grandeur de la population vivant dans le(a) ville(age) d'Alésia ????

[vieux sage]

Par exemple, à Eternoz, où est la plaine? https

Mais elle est là mon cher Yannos !



C'est même la seule plaine d'ALESIA qui est capable d'accueillir les fortifications décrites par César.
Le fossé noyé mesure environ 2 km de long.

VS, tu montres toujours cette image qui prouve qu'Alésia ne peut se trouver à Eternoz puisqu'il n'y a pas la moindre butte pouvant évoquer une quelconque colline
Cela s'appelle une démonstration par l'absurde

Tu te fous du monde, avant de critiquer étudie le sujet : l'Ile Bidault, falaises de 150 m sur le LISON !

[Rémus Faber]

Bravo de poser ces questions anti-blabla
Un chariot tiré par 2 boeufs pouvait transporter au maximum 2 tonnes en terrain accidenté. D'où 600 charretées pour amener à Alésia les 1200 t de grain.

Si l'on dit que l’attelage fait 5 mètres de long, comptons 6 avec un espace entre chacun, cela représente tout de même une colonne de plus de 3 600 mètres. Et qui ne devait pas se déplacer bien vite.

600 charretées avec deux bœufs, cela fait 1200, donc au pire déjà 1/5 de la ration de viande.

Quand au grain, qui manqua apparemment, et vu que Vercingétorix se servit des réserves de l'oppidum. D'après ( http://fairefildetouspoils.over-blog.co ... 94053.html )
Les rendements

A l’époque gauloise la moyenne des rendements est de 15 à 20 quintaux à l’hectare mais peut parfois atteindre les 25 quintaux (1 quintal­ = 100 Kg). , aurait donc fallu qu'autour d'Alésia, il y ait environ 600 hectares de champs réservés à la culture des céréales. Si il y avait pénurie de blé, c'est qu'il ne devait pas y avoir autant de champ.
Calcul peut-être grossier auquel je ne me livrerai pas, mais si l'on sait combien de paysans étaient nécessaire à l'époque pour cultiver un hectare, même si les 600 ne sont pas là, cela permettrait peut-être de définir déjà un ordre de grandeur de la population vivant dans le(a) ville(age) d'Alésia ????

C'est bien pour cela que je pense que les bovins en question à Alesia étaient surtout des vaches et qu'elles avaient été amenées pour leur lait (la non-rétention des bovins par Vercingétorix, contrairement au grain, me semble le prouver).
Il y a actuellement peu de culture de céréales en Franche-Comté, surtout à partir du 1° plateau; c'était très probablement déja le cas à cette époque car la spécialisation agricole est liée au terrain et au climat, donc très ancienne.
L'essentiel du grain a dû être amené de beaucoup plus loin.

[Yannos]

Il fut une époque pas si lointaine ou la spécialisation agricole était moindre et où chaque ferme, même en montagne, cultivait des céréales...ne serait-ce que dans le cadre d'une agriculture de subsistance.

[Rémus Faber]

Il fut une époque pas si lointaine ou la spécialisation agricole était moindre et où chaque ferme, même en montagne, cultivait des céréales...ne serait-ce que dans le cadre d'une agriculture de subsistance.

C'est exact, mais il ne faut pas sous-estimer les échanges commerciaux à longue distance entre régions spécialisées, comme le commerce du vin d'Italie en Gaule. Un autre exemple: Strabon évoque l'exportation de salaisons du Haut-Doubs à Rome.