Alésia...

[Yannos]

mons continet magna altitudine
Déjà, je dirais simplement que César avait du vocabulaire.
Éventuellement, dans un cas, la hauteur ainsi désignée est un élément périphérique de la description, dans le cas d'Alésia, c'est de la position même de la ville qu'il nous parle: d'un coté il nous décrit une hauteur, de l'autre, il positionne Alésia à une altitude élevée. Toutefois, je ne saurais affirmer que ça exige une nuance de vocabulaire.

Mais, quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi ça fragiliserait une thèse plutôt qu'une autre. Chaux des Crotenay, techniquement en français, n'est pas sur une "montagne" mais sur un plateau d'altitude. Les romains avaient d'autres nuances que nous pour désigner les choses, il n'est qu'à voir le vocabulaire pour les cours d'eau: nos fleuves et nos rivières ne correspondent en rien aux flumina et aux rivi de César; il semble appeler flumen tout cours d'eau qui nécessite des dispositions particulières pour le franchir.! Pour lui, la Saône ou est autant un flumen que le Rhône... mais pour nous, elle est une rivière, il est un fleuve.

La suite de la phrase du BG est autrement plus intéressante:
ita ut radices eius montis ex utraque parte ripae fluminis contingant

De mémoire, c'est la seule fois, avec Alésia, où César évoque un flumen baignant des radices: cette expression semble exclure qu'il reste la moindre place pour camper entre le flumen et les radices.

Spécialiste est peut-être excessif... sympathisant suffira

[Rémus Faber]

Je reformule la traduction de l'entrée en matière d'Alésia, toujours aussi fidèle au texte, mais plus proche de la lettre pour éviter les pinaillages, et sans concession au charabia.

Vercingétorix leva une armée nombreuse. Il installa trois camps a 10 000 pas environ des Romains alors que César, afin de secourir plus facilement la Province, pénétrait en pays séquane par l'extrémité de la frontière des Lingons.

Ce texte montre clairement que la bataille de cavalerie préalable a eu lieu à moins de 15 km de la frontière L-S (c à d la Saône) et non à 2 ou 3 journées de marche.
Je maintiens que la traversée de la Saône ne pouvait se faire "dans la foulée"; le passage des bagages, notamment les chariots chargés des machines de guerre, des meules à grain, etc..exigeait la protection des légions sur les 2 rives pour parer à une attaque surprise et donc une localisation précise de l'armée romaine au moment de la mise en place des 3 camps. ( Vix visait à fractionner les troupes romaines et notamment à les séparer des bagages, c'est écrit plus loin dans le texte)
C'est d'ailleurs cela qui a foiré dans l'embuscade; les Gaulois ont dû établir leur stratégie au vu des renseignements de leurs éclaireurs indiquant une forte élongation de la colonne en pays lingons. Mais la frontière passée, César a resserré les rangs et a rendu la colonne infranchissable par les cavaliers gaulois. J'ai donné dans un autre post des exemples de calcul montrant qu'en plaine la longueur de la colonne pouvait aisément se réduire à moins de 5 km.
Quant aux auteurs alisiens cités, on ne peut se référer à eux tant ils bafouent l'éthique de leur discipline.

[Yannos]

Vercingétorix leva une armée nombreuse. Il installa trois camps a 10 000 pas environ des Romains alors que César, afin de secourir plus facilement la Province, pénétrait en pays séquane par l'extrémité de la frontière des Lingons.

Ce texte montre clairement que la bataille de cavalerie préalable a eu lieu à moins de 15 km de la frontière L-S (c à d la Saône) et non à 2 ou 3 journées de marche.

Oui, ça pourrait marcher... si c'était correct!
Ce texte montre clairement qu'étudier de nombreuses années n'est pas un luxe quand on veut traduire le latin. Ceci n'est que la traduction très personnelle que vous faites du BG, jouant à votre aise de la grammaire, du vocabulaire, de la ponctuation etc...
Bref, ce n'est pas avec ça que vous allez me convaincre.
Pour mémoire :
-iter facere= marcher, faire route... et non pas pénétrer
-Extremos fines= confins d'un pays, territoires frontaliers et pas "extrémité de la frontière"... qui ne veut rien dire!

-Le train des 10 à 12 légions romaines mesure 25 à 30 km. Pour franchir un gué, chaque légion gère son passage et ses bagages. Celles qui sont passé ne peuvent pas attendre les suivantes parce qu'il faut tout simplement leur laisser la place sur la rive. Alors ok, selon l'endroit, ça ralenti plus où moins le train, mais ça ne l'arrête pas. S'ils avaient été attaqués à moins de 15km de la frontière, la moitié d'entre eux serait restée en territoire allié et n'importe quel bon stratège aurait choisi d'y retourner et d'aviser, voir d'y recruter plus de renforts plutôt que de poursuivre aussi sec un adversaire supérieur en nombre en territoire hostile. A minima, César n'aurait pas manquer d'évoquer la péripétie des légions qui n'avaient pu participer au combat et de louer la bravoure de ceux qui ont fait face, sans le soutient de leurs collègues! A contrario, il était plus intelligent de la part de Vercingétorix d'attendre que César fut suffisamment loin de toute retraite ou possibilité de renfort pour l'attaquer. Et d'autant plus logique que César décide de poursuivre en avant, après l'attaque, s'il était trop avancé pour envisager de faire demi-tour!

N'essayez pas de me convaincre que ce passage à lui seul qualifie ou disqualifie un site ou un autre: 150 ans de latinistes érudits, du monde entier, autrement meilleurs que chacun d'entre nous, n'y sont pas parvenus... c'est même la dessus que misent les Alisiens depuis le début: en focalisant sur ce passage qui ne permet pas de localiser Alésia, ils résument à ça toute la querelle, éludant tous les passages ou César dit qu'elle n'est pas en pays Héduen... et là, vous jouez leur jeu!

De toute façon, on pourra faire ce qu'on veut avec le texte, si dans aucun autre site qu'Alise ne sont réalisées des fouilles, avec des résultats qui justifient que la communauté archéologique se pose des questions, on pourra faire dire ce qu'on veut à César, Alise restera officiellement Alésia.
Dans la situation d'aujourd'hui, plutôt que de se battre entre Alésias Jurassiennes, commençons par démonter Alise... et avec autre chose que le BG, parceque ça, on essaye en vain depuis Quicherat! Face à tout ce qu'on pourra faire dire à César ou à d'autres, ils sont blindés! Plongez-vous donc dans le dossier archéologique d'Alise: ils se croient très solides sur ce point... mais il est là, leur talon d’Achille.

[Rémus Faber]

Vercingétorix leva une armée nombreuse. Il installa trois camps a 10 000 pas environ des Romains alors que César, afin de secourir plus facilement la Province, pénétrait en pays séquane par l'extrémité de la frontière des Lingons.

Ce texte montre clairement que la bataille de cavalerie préalable a eu lieu à moins de 15 km de la frontière L-S (c à d la Saône) et non à 2 ou 3 journées de marche.

Oui, ça pourrait marcher... si c'était correct!
Ce texte montre clairement qu'étudier de nombreuses années n'est pas un luxe quand on veut traduire le latin. Ceci n'est que la traduction très personnelle que vous faites du BG, jouant à votre aise de la grammaire, du vocabulaire, de la ponctuation etc...
Bref, ce n'est pas avec ça que vous allez me convaincre.
Pour mémoire :
-iter facere= marcher, faire route... et non pas pénétrer
-Extremos fines= confins d'un pays, territoires frontaliers et pas "extrémité de la frontière"... qui ne veut rien dire!

-Le train des 10 à 12 légions romaines mesure 25 à 30 km. Pour franchir un gué, chaque légion gère son passage et ses bagages. Celles qui sont passé ne peuvent pas attendre les suivantes parce qu'il faut tout simplement leur laisser la place sur la rive. Alors ok, selon l'endroit, ça ralenti plus où moins le train, mais ça ne l'arrête pas. S'ils avaient été attaqués à moins de 15km de la frontière, la moitié d'entre eux serait restée en territoire allié et n'importe quel bon stratège aurait choisi d'y retourner et d'aviser, voir d'y recruter plus de renforts plutôt que de poursuivre aussi sec un adversaire supérieur en nombre en territoire hostile. A minima, César n'aurait pas manquer d'évoquer la péripétie des légions qui n'avaient pu participer au combat et de louer la bravoure de ceux qui ont fait face, sans le soutient de leurs collègues! A contrario, il était plus intelligent de la part de Vercingétorix d'attendre que César fut suffisamment loin de toute retraite ou possibilité de renfort pour l'attaquer. Et d'autant plus logique que César décide de poursuivre en avant, après l'attaque, s'il était trop avancé pour envisager de faire demi-tour!

N'essayez pas de me convaincre que ce passage à lui seul qualifie ou disqualifie un site ou un autre: 150 ans de latinistes érudits, du monde entier, autrement meilleurs que chacun d'entre nous, n'y sont pas parvenus... c'est même la dessus que misent les Alisiens depuis le début: en focalisant sur ce passage qui ne permet pas de localiser Alésia, ils résument à ça toute la querelle, éludant tous les passages ou César dit qu'elle n'est pas en pays Héduen... et là, vous jouez leur jeu!

De toute façon, on pourra faire ce qu'on veut avec le texte, si dans aucun autre site qu'Alise ne sont réalisées des fouilles, avec des résultats qui justifient que la communauté archéologique se pose des questions, on pourra faire dire ce qu'on veut à César, Alise restera officiellement Alésia.
Dans la situation d'aujourd'hui, plutôt que de se battre entre Alésias Jurassiennes, commençons par démonter Alise... et avec autre chose que le BG, parceque ça, on essaye en vain depuis Quicherat! Face à tout ce qu'on pourra faire dire à César ou à d'autres, ils sont blindés! Plongez-vous donc dans le dossier archéologique d'Alise: ils se croient très solides sur ce point... mais il est là, leur talon d’Achille.

En géométrie, "extrémité " ne s'emploie que pour un segment, droit ou curviligne; une frontière en est un.
En langage courant, on peut l'employer pour une surface allongée; exemple: Genève est à l'extrémité du Léman, pas Evian.
"Fine" peut se traduire par 'frontière" ou "territoire". Si on retient le 2°, on aboutit aussi au secteur d'Auxonne avec "extremos"
On est tout-à-fait fondé à écrire "pénétrer" pour "marcher dans un territoire dont on vient de traverser la frontière"; ça s'appelle de la littérature.
En position de combat (3 pieds d'intervalle entre soldats), l'armée romaine pouvait tenir dans un carré de 300 m de côté. Le calcul est à la portée des connaissances du "certif". Les Romains pouvaient aisément se répartir des 2 côtés de la Saône pour protéger les bagages pendant leur traversée.

[Yannos]

C'est marrant comme l'exigence de précision de la traduction est chez vous à géométrie variable.

Et ne vous en déplaise, à l'attaque de cavalerie, les romains n'étaient pas en position de combat, ils étaient en marche, 60 à 70.000 légionnaires avec armes, bagages, valets, chevaux, bœufs, veaux, vaches cochons, couvée, en colonne, ainsi qu'il est indiqué dans le BG... mais vous n'aurez qu'à retraduire aussi ce passage-là pour qu'on y lise plus une telle hérésie!

[Rémus Faber]

C'est marrant comme l'exigence de précision de la traduction est chez vous à géométrie variable.

Et ne vous en déplaise, à l'attaque de cavalerie, les romains n'étaient pas en position de combat, ils étaient en marche, 60 à 70.000 légionnaires avec armes, bagages, valets, chevaux, bœufs, veaux, vaches cochons, couvée, en colonne, ainsi qu'il est indiqué dans le BG... mais vous n'aurez qu'à retraduire aussi ce passage-là pour qu'on y lise plus une telle hérésie!

Les Romains s'étaient remis en colonne très serrée, que les cavaliers gaulois n'ont pu traverser, après avoir franchi la Saône.
La preuve que la colonne était courte est dans la suite de BG: César ne voit pas le début de l'attaque gauloise en tête de colonne; il l'apprend, donc il est plutôt en queue. Mais il est rapidement en position de diriger la riposte, donc de tout voir. A noter aussi que " les bagages sont rassemblés au milieu des légions". Tout cela est inconcevable avec une colonne étalée sur plus de 20 km.
Yannos alias Franklin:
Il faut maintenant clarifier votre position: avez-vous rejeté la thèse de Guillon ou votre position actuelle n'est-elle qu'un enfumage ?

[Yannos]

Ne vous est-il donc pas venu à l'idée que César nous raconte en quelques lignes ce qui a peut-être duré bien longtemps ? Le fait pour des légions en colonne de se regrouper chacune autour de ses bagages en cas d'attaque est une manœuvre on ne peut plus classique. Encore une fois, dans l'armée romaine républicaine, chaque légion est capable d'autonomie: mieux, chaque cohorte le peut aussi depuis les réformes de Marius! Tenir en appliquant des manœuvres de base, il savent tous le faire...en attendant les renforts qui sont arrivés, César et les germains, à cheval, au grand galop, en dépassant tous les autres... lesquels n'ont forcément pas maintenu le rythme de la marche lente mais ont tous pris leur disposition pour protéger les bagages et envoyer des renforts à l'avant, au pas de course... à condition d'avoir tous franchi la Saône, bien sûr! Donc d'avoir au moins avancé de 25 à 30 km dans les terres, ne vous en déplaise!
Tout ça ce lit peut-être d'un trait, en moins de trois minutes... mais il ne faut pas un mois non plus pour lire le récit du Siège d'Alésia.
Quant à l'histoire du serment des cavaliers gaulois, César ne dit pas s'ils ont pu le tenir ou pas! De toute façon, les gaulois semblaient penser que les romains allaient fuir en laissant leur bagages sur place et n'avaient visiblement pas compté sur leur combativité et encore moins sur la présence des germains... ça, c'est ce qu'écrit César!
Et à le lire, seules la tête de colonne et la cavalerie germaine ont réellement participé à ce combat.

Ma position ne change pas depuis que je m'intéresse à la question: Alésia est en Séquanie et Chaux me semble mieux correspondre que d'autres...
Et vous devriez faire attention avec votre Franklin: ça frise la paranoïa obsessionnelle

[Rémus Faber]

Ne vous est-il donc pas venu à l'idée que César nous raconte en quelques lignes ce qui a peut-être duré bien longtemps ? Le fait pour des légions en colonne de se regrouper chacune autour de ses bagages en cas d'attaque est une manœuvre on ne peut plus classique. Encore une fois, dans l'armée romaine républicaine, chaque légion est capable d'autonomie: mieux, chaque cohorte le peut aussi depuis les réformes de Marius! Tenir en appliquant des manœuvres de base, il savant tous le faire...en attendant les renforts qui sont arrivés, César et les germains, à cheval, au grand galop, en dépassant tous les autres!
De toute façon, les gaulois semblaient penser que les romains allaient fuir en laissant leur bagages sur place et n'avaient visiblement pas compté sur leur combativité et encore moins sur la présence des germains... c'est du moins ce qu'écrit César.
A le lire, seule la tête de colonne et la cavalerie germaine ont réellement participé au combat.

Ce qui est écrit, c'est que les bagages (propres à chaque légion, mais il y a aussi les bagages de l'armée considérée comme un tout, notamment ceux de l'état-major) sont regroupés entre les légions.
Quand allez-vous cesser de finasser et de tricher avec le texte et le bon sens ?
Vous n'avez pas répondu à la question sur votre double pseudo et sur la thèse que vous défendez.
Jurez la main sur BG que vous n'êtes pas Franklin !

[Yannos]

Parce que c'est moi qui finasse, elle est bien bonne!
Ben oui, les bagages, tous les bagages, entre les légions, formation on ne peut plus classique, testée en simulation réelle notamment par la Légion XIII Augusta: un "wagon" de légionnaires, un "wagon" de bagages, un "wagon" de légionnaires, un "wagon" de bagages...ainsi va le long train des 10-12 légions en marche, 60 à 70.000 soldats, des bagages et de l'intendance (30 à 35.000 civils et esclaves)...et en cas d'attaque, chaque légionnaire sait ce qu'il a à faire et quel "wagon" il doit protéger... en attendant les ordres. C'est l'équivalent d'une ville de 100.000 âmes qui se déplace!

Vous voulez absolument qu'ils avancent en rangs serrés alors, imaginons la situation: des lignes resserrées au maximum et survient l'attaque! Vous pensez que 70.000 légionnaires, leur intendance et leurs bagages, ça s'arrête comme un seul homme? Vous savez ce que c'est qu'un mouvement de foule? Si vous ne voulez pas faire piétiner les premiers rangs à chaque arrêt, voire à chaque ralentissement... vous avez intérêt à conserver une certaine distance entre les rangs pendant la marche. Ensuite, tout ce monde là est plus facile à déplacer par les chemins existant qu'à travers champs... avec l'inconvénient que les autoroutes à huit voies n'étant pas alors créés, il fallait faire avec la largeur de ces chemins, certes très praticables, mais probablement à peine assez large pour qu'on pu s'y croiser en chariot... d'où le train de 25 à 30 km.

Je n'ai aucun problème à jurer sur le BG, la Bible, la Thora, le Coran, la Bhagavad-Gita ou la Constitution que je ne suis pas Franklin, je ne sais même pas qui est Franklin!

[Rémus Faber]

Parce que c'est moi qui finasse, elle est bien bonne!
Ben oui, les bagages, tous les bagages, entre les légions, formation on ne peut plus classique, testée en simulation réelle notamment par la Légion XIII Augusta: un "wagon" de légionnaires, un "wagon" de bagages, un "wagon" de légionnaires, un "wagon" de bagages...ainsi va le long train des 10-12 légions en marche, 60 à 70.000 soldats, des bagages et de l'intendance (30 à 35.000 civils et esclaves)...et en cas d'attaque, chaque légionnaire sait ce qu'il a à faire et quel "wagon" il doit protéger... en attendant les ordres. C'est l'équivalent d'une ville de 100.000 âmes qui se déplace!

Vous voulez absolument qu'ils avancent en rangs serrés alors, imaginons la situation: des lignes resserrées au maximum et survient l'attaque! Vous pensez que 70.000 légionnaires, leur intendance et leurs bagages, ça s'arrête comme un seul homme? Vous savez ce que c'est qu'un mouvement de foule? Si vous ne voulez pas faire piétiner les premiers rangs à chaque arrêt, voire à chaque ralentissement... vous avez intérêt à conserver une certaine distance entre les rangs pendant la marche. Ensuite, tout ce monde là est plus facile à déplacer par les chemins existant qu'à travers champs... avec l'inconvénient que les autoroutes à huit voies n'étant pas alors créés, il fallait faire avec la largeur de ces chemins, certes très praticables, mais probablement à peine assez large pour qu'on pu s'y croiser en chariot... d'où le train de 25 à 30 km.

Je n'ai aucun problème à jurer sur le BG, la Bible, la Thora, le Coran, la Bhagavad-Gita ou la Constitution que je ne suis pas Franklin, je ne sais même pas qui est Franklin!

Votre prose inimitable rend l'équation Yannos=Franklin aussi certaine que si elle résultait d'une analyse ADN
Je n'ai jamais vu autant de mauvaise foi étalée avec autant d'assurance
Vous finirez isolé sur ce forum comme vous l'avez été sur d'autres sous le pseudo Azinus.
Pour ma part, je cesse tout échange avec vous.

[Yannos]

Je ne manquerai pas, pour ma part de commenter vos interventions chaque fois qu'il me semblera utile d'exprimer mon opinion.
Prenez-moi pour qui il vous plaira et grand bien vous fasse, pour ma part, il me suffit de savoir qui je suis, et qui je ne suis pas. Mais, je ne laisserai pas le dernier forum où il est permis de douter d'Alise devenir votre tribune exclusive.

Et je ne tomberai pas dans le panneau de vous suivre dans votre tentative, peut-être inconsciente, de diversion: Vous aussi, quand mes arguments effacent vos certitudes, vous déviez vers un truc annexe...ici on parle de l'armée de César... et hop, vous focalisez sur votre certitude que je serais Franklin ou un autre... bonjour l'esquive!

[Rémus Faber]

Je ne manquerai pas, pour ma part de commenter vos interventions chaque fois qu'il me semblera utile d'exprimer mon opinion.
Prenez-moi pour qui il vous plaira et grand bien vous fasse, pour ma part, il me suffit de savoir qui je suis, et qui je ne suis pas. Mais, je ne laisserai pas le dernier forum où il est permis de douter d'Alise devenir votre tribune exclusive.

Et je ne tomberai pas dans le panneau de vous suivre dans votre tentative, peut-être inconsciente, de diversion: Vous aussi, quand mes arguments effacent vos certitudes, vous déviez vers un truc annexe...ici on parle de l'armée de César... et hop, vous focalisez sur votre certitude que je serais Franklin ou un autre... bonjour l'esquive!

Un dernier mot. Il ne s'agit pas de diversion, mais de dénonciation d'une mauvaise foi systématique qui pervertit tout le débat.
Car tout est faux chez vous: les "arguments", l'objectif et le pseudo.

[Angusdels]

Il serait de bon ton d'arrêter vos accusations sous peine de sanctions.

[Yannos]

Car tout est faux chez vous: les "arguments", l'objectif et le pseudo.

C'est dommage de le prendre comme ça: il y tant à faire pour ébranler le dogme Alisien ensemble, au lieu de se chamailler entre candidats Séquanais.
Je pense que les admin peuvent facilement vérifier qui je suis.
Je me demandais pourquoi ils trouvaient si compliqué de modérer ce forum: je comprends mieux.
Comme je l'ai déjà dit, j'ai ma position, vous avez la votre, chacun a exposé ses arguments, nous ne sommes toujours pas d'accord: ce n'est pas grave! Toute la question ne se résume pas au BG VII,66 et à "patere".
L'intérêt de nos discussions, ce n'est pas forcément de nous convaincre les uns les autres, c'est d'échanger nos points de vue, non ?

[Rémus Faber]

je suis partisan de la "pax romana" sur ce forum, non pour faire une coalition anti-Alise car la question n'est pas là, mais pour coopérer en vue de trouver Alésia.
En ce qui concerne la ressemblance des styles Yannos-Franklin, elle est hallucinante, "hallucinogène" dirait notre compatriote humoriste Madeleine Proust. Le logiciel du forum ne permet pas de lever le doute car une même personne peut s'inscrire sous 2 adresses IP différentes. Donc doute il y a. Le lever instaurerait immédiatement un bien meilleur climat pour échanger des idées.

[Yannos]

Moi je veux bien...mais comment ?

[Rémus Faber]

Moi je veux bien...mais comment ?

Vous seul avez la réponse

[Yannos]

Oui!
Je vais ignorer vos remarques sur mon pseudo et me concentrer sur ce qui touche à la recherche d'Alésia.

[Rémus Faber]

Oui!
Je vais ignorer vos remarques sur mon pseudo et me concentrer sur ce qui touche à la recherche d'Alésia.

Ainsi le doute subsiste. Donc la colonne se met en route pour Alesia, s'étire sur 35 km......Mais au fait dans quelle direction ?
Guillon ou Chaux ??

[Yannos]

Donc la colonne se met en route pour Alesia, s'étire sur 35 km......Mais au fait dans quelle direction ?
Guillon ou Chaux ??

Comme je l'ai dis en arrivant, je penche pour Chaux...