Guerre Civile LIVRE IIYannos a écrit :Donnez moi donc le passage exact en latin avec les références, s'il vous plaît. ..c'est juste pour moi, je ne m'avance pas quant à l'intérêt des français pour ma prosejost a écrit :Comment une tour de XXX pied peut-elles s'ouvrir (patere) dans toutes les directions ? Elle n'est ni pays, ni territoire d'un peuple, et pourtant César utilise le verbe.
Répondez !!! Les français veulent savoir !!!!
Drôle de réponse, légèrement méprisante.Yannos a écrit :
Voyez ça avec Félix Gaffiot: c'est lui qui l'affirme, je me contente de le suivre. ..mais si vous pensez que votre latin est meilleur que le sien, publiez donc votre propre dictionnaire, nous verrons bien s'il fait référence.:
Vous dites une chose en son contraire.Yannos a écrit :
n attendant, comme vous le notez, l'Helvetie, territoire du peuple helvète peut effectivement s'étendre en surface avec patere: elle le peut... ce qui ne signifie pas que c'est systématique, c'est à vérifier dans la phrase. A contrario, pour la plaine qui n'est ni un pays, ni un territoire, patere ne peut pas être traduit par "s'étendre en surface".
à votre égard.Guerre d’Afrique 37Yannos a écrit :pour la plaine qui n'est ni un pays, ni un territoire, patere ne peut pas être traduit par "s'étendre en surface".
Enclavée entre des collines n'est effectivement pas une traduction stricto sensu de "intermissam collibus": c'est une déduction, faite par Berthier suite à la confrontation des indications topographiques et stratégiques contenues dans le BGjost a écrit :Yannos a écrit : - elle est enclavée entre des collines intermissam collibus (BG,VII,70).
Pouvez-vous nous expliquer comment"intermissam" singnifie "enclavée ? Nous ne demandons qu'à comprendre.
Là encore vous n'expliquez, ni analysez le verbe "intermitto".Yannos a écrit :Enclavée entre des collines... plutôt qu'entourée de collines... oui je suis d'accord, c'est une variation de vocabulaire qui pêche par manque de neutralité.
POurquoi enclavée, plutôt que entourée, et pourquoi pas "mis entre" ?
Quelle portée donnez-vous à "inter" ?
Y a-t-il continuité ou interruption ? si oui, aux extrémités ou dans la chose même ?
Je vous lis, et vos interrogations me laissent penser que vous n’en savez rien.Yannos a écrit :Enclavée entre des collines n'est effectivement pas une traduction stricto sensu de "intermissam collibus": c'est une déduction, faite par Berthier suite à la confrontation des indications topographiques et stratégiques contenues dans le BG
Par contre, le choix "entourée de collines" pour "intermissam collibus" relève de la logique pure:
1/ logique linguistique: "intermissam" est l'accusatif féminin singulier de "intermissus", participe passé de "intermitto"... me demander quelle portée j'y donne à "inter" est aussi pertinent que si je vous demandais quelle portée vous y donnez à "mitto"!
La bonne question serait peut être plutôt de savoir quel sens donne César à "intermitto":
- intermisso loci spatio inter cohortes, BG V, 15, 4 : y'a-t-il un espace entre les cohortes ou des cohortes au milieu de cet espace ?
- cum viginti quinque cohortibus magnoque equitatu contra hostem proficiscitur et mille passuum intermisso spatio castra communit, BG. VI, 7, 4 : "il marche à la rencontre des ennemis avec vingt-cinq cohortes et une nombreuse cavalerie et installe son camps"...à une distance de mille pas entre lui et les ennemis où au milieu de ces ennemis sur une distance de mille pas ?
- Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa flumine et a paludibus aditum, BG VII, 17, 1 : César installa son camps du coté de la ville qui était libre ....entre celle-ci et le fleuve et les marais... ou au milieu du fleuve et des marais?
- et donc "in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere", BG VII, 70, 1 : "Dans cette plaine qui s'ouvrait sur une longueur de 3000 pas"..."entre des collines" ou " avec des collines au milieu" ?
En dépit de vos questions, vous persévérez « la plaine….prend place entre les hauteurs… »Yannos a écrit :Visiblement, César situe la plaine dans un intervalle entre des hauteurs qui la bordent.
Mais les 3000 pas in longitudinem se rapportent à la plaine, sujet principal de patere, et pas à l'intervalle... faute d'une conjonction pour nous dire qu'il faut surseoir à cette règle de base et attribuer les 3000 pas à l'intervalle. la plaine fait 3000 pas de long et prend place dans un intervalle entre des hauteurs, intervalle dont les dimensions ne sont pas précisées... mais forcément inférieur à la longueur de la plaine...sinon, César aurait parlé de largeur de la plaine.
Beaucoup de développement pour dire qu’il y a des parties basses dans la plaine.Yannos a écrit :logique topographique: deux rivières bordent l'oppidum, il n'y en a plus qu'une dans les parties basses de la plaine au moment d'en dévier une partie pour mettre en eau l'un des fossés... elles ont donc formé un confluent après avoir longé chaque coté de l'oppidum et se sont rejointes devant lui, pour ne plus constituer qu'un flumen qui baigne les partie basses de la plaine, laquelle est donc son bassin de réception, imposant une forme triangulaire à la partie de l'oppidum qui fait face à la plaine. Cette plaine est barrée par les fortifications romaines, à une distance cohérente avec la longueur des lignes d'investissement donnée par César, lesquelles y font forcément face à l'oppidum: entre ses lignes, César a installé son camps en position favorable... et il y reste malgré tout de la place, coté extérieur des lignes romaines, pour une bataille de cavalerie contre 8000 cavaliers gaulois qui "couvrent toute la plaine"... comme on imagina mal qu'il couvrissent toute la plaine, y compris l'espace occupé par les lignes romaines et le camps de César, on est bien obligé de conclure que ce "toute la plaine", désigne l'espace laissé libre en arrière, entre les défenses césariennes et l'extrémité de la plaine. César précise que l'armée de secours c'est établie sur une colline en retrait des lignes romaines à 1000 pas de celles-ci et que de tous les camps qui occupaient les crêtes de chaque coté de la plaine, les soldats romains avaient une vue plongeante sur la scène. Et la longueur de cette plaine, c'est trois mille pas, tria millia passum in longitudinem, répétée trois fois par César!
Primo, là, ce n'est pas César qui écrit "cingens", c'est Hirthius.jost a écrit :
Guerre d’Afrique 37
« Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV; quem iugum cingens a mari ortum neque ita praealtum uelut theatri efficit speciem. »
« De là, prenant une pente douce et marchant sur la gauche de son camp, il arrive avec ses légions, sur le bord de la mer, dans une plaine admirable de quinze mille pas d'étendue, et bordée d'une chaîne de montagnes peu élevées qui, partant de la côte, formaient en cet endroit une espèce d'amphithéâtre »
Et dans ce passage, une plaine s’étendant (patet) et une seule dimension de 15 000 pas,elle est cernée par une chaîne de collines en forme d’amphithéâtre…
Yannos, y voyez-vous seulement une forme ?
Et en prime avec des collines tout autour, une plaine….comment dites-vous déjà ? Ah oui : « enclavée » par des collines. C’est drôle je n’y vois pas « intermitto »…
César écrit « cingens » !!!
Pas besoin de faire publier mon propre dictionnaire pour comprendre ce passage là.
Là vous placez une montagne autour de la plaine.Yannos a écrit :3/ logique stratégique: sauf l'attaque du camps Nord, l'armée de secours n'a attaqué que coté plaine... donc, soit les gaulois étaient des crétin barbares qui ne connaissaient que le foncer dans le tas droit devant, soit la topographie leur interdisait de profiter de leur large surnombre pour encercler les romains et distendre leurs effectifs défensifs en multipliant les fronts. Tous les militaires et tous les joueurs de Rome Total War savent que 250.000 guerriers répartis par paquets de 50.000 sur 5 fronts auraient submergé les romains en deux coup de cuillère à pot, malgré les défenses formidables mises en place, dans 100% des cas... de même s'ils avaient pu attaquer à 250.000 sur un front long de 3000 pas! Pourquoi n'attaquer d'abord qu'avec 8000 cavaliers en gardant 242000 fantassins en réserve? Parce que rien que 8000 cavaliers suffisent à couvrir l'espace qui reste libre et qu'il n'y reste plus de place pour y caser les fantassins. Pourquoi 250.000 guerriers gaulois chevronnés, n'ont pu submerger 60.000 à 70.000 romains malgré trois tentatives? Parce que la largeur du front autorisée par la topographie et les positions romaines ne permettaient pas d'exploiter ce surnombre.
Seul César parlait le latin, si je vous suis...Yannos a écrit :Primo, là, ce n'est pas César qui écrit "cingens", c'est Hirthius
C'est un passge du Bellum Civile, donc, ce n'est encore une foi pas César qui utilise le verbe patere, mais Hirtius.jost a écrit :Guerre Civile LIVRE IIYannos a écrit :Donnez moi donc le passage exact en latin avec les références, s'il vous plaît. ..c'est juste pour moi, je ne m'avance pas quant à l'intérêt des français pour ma prosejost a écrit :Comment une tour de XXX pied peut-elles s'ouvrir (patere) dans toutes les directions ? Elle n'est ni pays, ni territoire d'un peuple, et pourtant César utilise le verbe.
Répondez !!! Les français veulent savoir !!!!
2.8
... ce n'est pas vous qui vouliez absolument traduire "patere" par "s'étendre en surface" ?jost a écrit : 15 000 pas n'ont jamais donnés une surface ! Pas plus que 3000 pas ! Pas plus que la longueur de la suisse, ajoutée de sa largeur.
Faudrait pas pousser.
C'est écrit où, montagne, dans le texte que vous citez ?jost a écrit :Là vous placez une montagne autour de la plaine.Yannos a écrit :3/ logique stratégique: sauf l'attaque du camps Nord, l'armée de secours n'a attaqué que coté plaine... donc, soit les gaulois étaient des crétin barbares qui ne connaissaient que le foncer dans le tas droit devant, soit la topographie leur interdisait de profiter de leur large surnombre pour encercler les romains et distendre leurs effectifs défensifs en multipliant les fronts. Tous les militaires et tous les joueurs de Rome Total War savent que 250.000 guerriers répartis par paquets de 50.000 sur 5 fronts auraient submergé les romains en deux coup de cuillère à pot, malgré les défenses formidables mises en place, dans 100% des cas... de même s'ils avaient pu attaquer à 250.000 sur un front long de 3000 pas! Pourquoi n'attaquer d'abord qu'avec 8000 cavaliers en gardant 242000 fantassins en réserve? Parce que rien que 8000 cavaliers suffisent à couvrir l'espace qui reste libre et qu'il n'y reste plus de place pour y caser les fantassins. Pourquoi 250.000 guerriers gaulois chevronnés, n'ont pu submerger 60.000 à 70.000 romains malgré trois tentatives? Parce que la largeur du front autorisée par la topographie et les positions romaines ne permettaient pas d'exploiter ce surnombre.
Faudrait savoir vos collines qui enclavent la plaine, sont aussi des montagnes ?
J'oserais une explication: personne ne comprend quoi que soi à ce que vous venez d'écrire ni le lien avec Alésia... en tout cas, c'est mon cas.jost a écrit :Yannos a écrit : Pas un ne m'a demandé pourquoi une chose qui s'ouvrait en une largeur devenait un carré, ni comment une longueur pouvait dans ce même esprit devenir un cercle, pourquoi un cercle ne peut pas être ouvert en une largueur, etc... Autant de questions non demandées, dont ils ne veulent pas savoir le pourquoi du comment.
jost a écrit :Pourquoi ne mentionnez-vous pas les interruptions du temps de travail dans César 7.24.2 ? Encadrement ou rupture de la continuité ?
jost a écrit :En dépit de vos questions, vous persévérez « la plaine….prend place entre les hauteurs… »Yannos a écrit :Visiblement, César situe la plaine dans un intervalle entre des hauteurs qui la bordent.
Mais les 3000 pas in longitudinem se rapportent à la plaine, sujet principal de patere, et pas à l'intervalle... faute d'une conjonction pour nous dire qu'il faut surseoir à cette règle de base et attribuer les 3000 pas à l'intervalle. la plaine fait 3000 pas de long et prend place dans un intervalle entre des hauteurs, intervalle dont les dimensions ne sont pas précisées... mais forcément inférieur à la longueur de la plaine...sinon, César aurait parlé de largeur de la plaine.
Ainsi vous placez d’autorité la plaine entre les collines, et quid de collines dans la plaine ?
César ne parle pas de la largeur de la plaine, puisque elle était ouverte en une longueur ou en longueur, une forme ½ circulaire dont la largeur varie.
Encore un résumé... très personnel de votre part! J'adore votre façon de toujours rebondir sur un détail collatéral: éluder l'essentiel de mes réponses vous donne-t-il l'illusion que je n'y ai pas répondu... vous épargnant du même coup d'avouer que, effectivement, j'ai démontré la légèreté de certaines vos affirmations? Croyez-vous qu'aucun de ceux qui pourraient éventuellement nous lire ne s'en rendrait compte ?jost a écrit : Beaucoup de développement pour dire qu’il y a des parties basses dans la plaine.
Mais si, bravo, la plaine comporte des parties hautes, qui sont peut-être même la position favorable où César indique avoir fait installer son propre camps.jost a écrit :Mais si celles-ci existent, n’y aurait-il pas aussi des parties hautes ?
jost a écrit :Et pourquoi ne seraient-elles pas les sommets de colllines ?
De chaque coté, en fait. Ben, dans le contexte d'Alésia, si elles sont tenues par les romains et font partie de leur dispositif de siège, elles annulent l'avantage numérique de l'armée de secours en l'obligeant à concentrer ses attaques sur la plaine... dont la faible largeur ne leur permet pas de submerger les défenses césariennes.jost a écrit :Quelle importance ont des collines autour d’une plaine ?
En quoi serait-ce plus judicieux ?jost a écrit :Ne serait-il pas plus judicieux de signaler celles-ci dans une plaine, et comprendre que les déplacements des cavaliers se font dans l’espace laissé libre par les collines ?
Attendez: vous voudriez dire que les lignes de défenses minutieusement détaillées par César n'auraient justement pas été mise en place là où c'était le plus facile et le plus important ? Mais pourquoi les gaulois se seraient ils donné le mal d'attaquer le camps nord, au prix d'une longue marche de nuit, si les défenses de la plaine avaient comporté la moindre faiblesse ?jost a écrit : enfin pour annoncer le déploiement de l’armée de secours, nous comprenons ainsi que la poliorcétique extérieure ne couvrait pas toute la plaine.
Tout dépend sans doute du nombre de bête et de la charge effective de chacune.municio a écrit :D'autre part créer des étapes de 35 kms est également une hérésie car comment peut on affirmer que des bêtes comme des ânes ou baudets portant sur leur dos le poids considérable de tout le trésor que César a amassé dans sa campagne de Gaule (je rappelle que c'est tout cet or transporté sur ces bêtes qui permettront un peu plus tard pour la 1ère fois aux Romains de frapper des pièces d'or!) est absolument impossible.
C'est tout à fait possible.municio a écrit :Ne perdons pas de vue que la dernière légion partie devait le faire dans les environ de 12-13 heures et se retrouver au camp le soir et que chacune des légions était chargée de transporter une partie de ces bagages.
A mon avis,les étapes devaient être d'environ 20 kms,25 grand maximum.
N'y voyez aucun mépris: vous dites que j'affirme mais je me contente de citer un dictionnaire qui fait référence depuis 80 ans. Si vous pensez qu'il se trompe, rédigez donc le votre.jost a écrit :Drôle de réponse, légèrement méprisante.Yannos a écrit :
Voyez ça avec Félix Gaffiot: c'est lui qui l'affirme, je me contente de le suivre. ..mais si vous pensez que votre latin est meilleur que le sien, publiez donc votre propre dictionnaire, nous verrons bien s'il fait référence.
Ce n'est pas une question de taille mais de status.jost a écrit :Vous dites une chose en son contraire. Dans la description des pays, paysages et en topographie en général, ainsi que dans la forme des choses (voir César et Vitruve) "patère" signifie "s'étendre en surface" et peu importe la taille de la chose considérée.Yannos a écrit : En attendant, comme vous le notez, l'Helvetie, territoire du peuple helvète peut effectivement s'étendre en surface avec patere: elle le peut... ce qui ne signifie pas que c'est systématique, c'est à vérifier dans la phrase. A contrario, pour la plaine qui n'est ni un pays, ni un territoire, patere ne peut pas être traduit par "s'étendre en surface".
Et permettez-moi, à mon tour
Yannos a écrit :N'y voyez aucun mépris: vous dites que j'affirme mais je me contente de citer un dictionnaire qui fait référence depuis 80 ans. Si vous pensez qu'il se trompe, rédigez donc le votre.jost a écrit :Drôle de réponse, légèrement méprisante.Yannos a écrit :
Voyez ça avec Félix Gaffiot: c'est lui qui l'affirme, je me contente de le suivre. ..mais si vous pensez que votre latin est meilleur que le sien, publiez donc votre propre dictionnaire, nous verrons bien s'il fait référence.Ce n'est pas une question de taille mais de status.jost a écrit :Vous dites une chose en son contraire. Dans la description des pays, paysages et en topographie en général, ainsi que dans la forme des choses (voir César et Vitruve) "patère" signifie "s'étendre en surface" et peu importe la taille de la chose considérée.Yannos a écrit : En attendant, comme vous le notez, l'Helvetie, territoire du peuple helvète peut effectivement s'étendre en surface avec patere: elle le peut... ce qui ne signifie pas que c'est systématique, c'est à vérifier dans la phrase. A contrario, pour la plaine qui n'est ni un pays, ni un territoire, patere ne peut pas être traduit par "s'étendre en surface".
Et permettez-moi, à mon tour
