Alésia...

[jost]

Le plateau qui les unit serait donc la "plaine" ?
Je constate que l'un des ommets du "joug" est le POUPET : il ferait donc alors partie des camps qui dominent la plaine ?
Qu'en est-il alors de la colline du nord ?
VII,80 :"Erat ex omnibus castris quae summum undique JUGUM tenebant despectus...".." De tous les camps qui occupaient les crêtes la vue plongeait..."

Je vois que tu as du mal à assimiler la notion d’un Joug
Premièrement il s’agit d’un tout, un joug est constitué de 3 parties, 2 hauteurs et un plateau, ou aussi un dos, qui unit les deux.
Quand César parle du sommet du joug (summum jugum) il conviendrait de ne considérer que la partie haute, sommitale du joug, pas le bas au niveau des cours d’eau et de la plaine. En parlant du sommet de droite, du dos, du plateau, etc...Il ne désigne q'une seule zone de l'ensemble du joug. Ainsi sur Salins le plateau du joug est la zone qui va de Cornabeuf, puis passe à Ivory, et se termine contre le Begon.
Des camps devraient être sur les 3 parties, donc pour Salins, sur le Poupet (une élévation), sur Cornabeuf (le plateau) et sur le Begon (la deuxième élévation).
Si un camp n’est pas concevable au sommet du Poupet, même assez réduit, Alésia n’est pas Salins.

[municio]

César guerre d’Afrique 37.3
"Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV; quem iugum cingens a mari ortum neque ita praealtum uelut theatri efficit speciem."
Université de Louvain
"De là, prenant une pente douce et marchant sur la gauche de son camp, il arrive avec ses légions, sur le bord de la mer, (4) dans une plaine admirable de quinze mille pas d'étendue, et bordée d'une chaîne de montagnes peu élevées qui, partant de la côte, formaient en cet endroit une espèce d'amphithéâtre."

Remarques
Dans ce texte nous avons « jugum » et « patere » + une seule dimension de 15 milles pas
Le traducteur évoque pour joug « une chaine de montagnes » (probalement en forme de joug de boeuf). Mais bien plus intéressant : une plaine de 15 milles pas, étendue (ouverte) "patet" bordée depuis ses extrémités par les hauteurs, comme un amphithéâtre. Donc, pour le moins : ½ cercle ; ou cercle entier si le littoral de bords de plaine était arrondi.

Le jugum existe, sur une vaste étendue (voir le 1/2 cercle un blanc sur la photo ci-dessous)
La plaine mesure environ 35 km de diamètre.
Il reste à confirmer ce site qui serait aux environs de Monastir (ville antique RUSTINA, non loin de UZITTA).



Si ma recherche s'avère exacte, et je dis bien sous réserve...
Nous aurions :
- une chaîne de collines (jugum sur une grande étendue)
- une plaine circulaire, ouverte (patere) en une seule dimension de 15 000 pas, soit, au moins environ 35 km de diamètre.

Malheureusement,jost,la région de Monastir-Ruspina ne se situe pas du tout où tu as écrit sur cette carte Monastir (qui se trouve en fait être la région où se situait Thapsus où César a écrasé Scipion et les troupes pompeiennes),mais dans la corne qui s'avance dans la mer un peu plus haut et au nord de la 1e flêche supérieure rouge que tu as représentée.

Apparemment la plaine en question en forme de cuvette serait d'axe nord-est sud-ouest allant du Henchir Tenir en direction de l'Oued Melah et occupée par la Sebkha de Salhine,ouverte largement au nord entre la mer et Salhine el Hamada et s'étranglant au sud-ouest entre Mesdour et les pentes du massif qui domine la route de Djemmal à Monastir,étranglement barré par le petit massif de Henchir el Makrceba que contourne le cours de l'Oued Melah (source:note n°57 page 36 de la "guerre d'Afrique" de Pseudo César publié aux Belles Lettres).

Uzitta serait située sur les bords de l'Oued Melah.

[jost]

Malheureusement,jost,la région de Monastir-Ruspina ne se situe pas du tout où tu as écrit sur cette carte Monastir

Mes sources me disent que le jugum commence à 12 km au sud de Monastir en bord de mer...
Et pourquoi malheureusement ?
Elle doit bien exister cette plaine, l'essentiel est de comprendre "patet" de 15 000 pas.
En tout cas merci de t'y intéresser.
En fait, le "jugum" se terminerait là où je le commençait. Cela me rassure car je nageait dans la compréhension de l'ouverture (patet) de 15 000 pas...

[municio]

Malheureusement,jost,la région de Monastir-Ruspina ne se situe pas du tout où tu as écrit sur cette carte Monastir

Mes sources me disent que le jugum commence à 12 km au sud de Monastir en bord de mer...
Et pourquoi malheureusement ?
Elle doit bien exister cette plaine, l'essentiel est de comprendre "patet" de 15 000 pas.
En tout cas merci de t'y intéresser.

La ville antique de Thapsus se situait à l'angle de la côte décrivant presque un angle droit parfait,dans la zone que tu as délimitée.
La zone visée serait située principalement au sud ouest de la corne de Monastir-Ruspina alors que ce que tu as circonscris d'un trait blanc se trouve à l'est sud-est de cette corne.

[municio]

Malheureusement,jost,la région de Monastir-Ruspina ne se situe pas du tout où tu as écrit sur cette carte Monastir

Mes sources me disent que le jugum commence à 12 km au sud de Monastir en bord de mer...
Et pourquoi malheureusement ?
Elle doit bien exister cette plaine, l'essentiel est de comprendre "patet" de 15 000 pas.

Pourquoi malheureusement ?
Parce que ni Monastir,ni la zone visée (une plaine bordée d'un jugum de collines),ne sont comprises dans le périmètre que tu as circonscris d'un trait blanc.

[jost]

Voilà ce serait comme cela.



A trouver ce à quoi pouvait ressembler le paysage il y a 2100 ans...

[jost]

La voilà !!!
environ 23 km
Elle s'arrêterait plutôt à gauche au niveau de la A1 (difficile à discerner sur Google)
Je ne retrouve pas l'axe que tu nous donnes Municio !!!

[jost]

Le trait rouge matérialise le bord de la plaine.
Le pointillé blanc le sommet du joug.
Mais à voir de près, les paysages changent en 2000 ans…

[municio]

La voilà !!!
environ 23 km
Elle s'arrêterait plutôt à gauche au niveau de la A1 (difficile à discerner sur Google)
Je ne retrouve pas l'axe que tu nous donnes Municio !!!

Ben moi je vois tout ce dont j'ai parlé au nord de Djemmal (noté ici Jemmal),notemment l'Oued Melah qui se jette dans la mer dans le environs de Mniss.
Les collines où se sont battus César et les Pompéens sont situées là où est indiqué "jugum" en haut à doite de Jemmal (ou juste à gauche de Bennane ou encore en dessous de Mniss).
Il me semble que tu as bien circonscrit les contours de cette plaine très basse.

[municio]

La voilà !!!
environ 23 km
Elle s'arrêterait plutôt à gauche au niveau de la A1 (difficile à discerner sur Google)
Je ne retrouve pas l'axe que tu nous donnes Municio !!!

Ben moi je vois tout ce dont j'ai parlé au nord de Djemmal (noté ici Jemmal),notemment l'Oued Melah qui se jette dans la mer dans le environs de Mniss.
Les collines où se sont battus César et les Pompéens sont situées là où est indiqué "jugum" en haut à doite de Jemmal (ou juste à gauche de Bennane ou encore en dessous de Mniss).
Il me semble que tu as bien circonscrit les contours de cette plaine très basse.

L'axe dont j'ai parlé et qui était mentionné dans la note 57,càd un axe nord-est sud-ouest,est bien le bon et semble extraordinairement éxact.
La longueur de cette plaine,matérialisée ici par un trait blanc rectiligne représentant la distance indiquée dans le texte de 15000 pas (soit en gros 23 kms), semble également bien correspondre.
Tout cela est je l'avoue assez étonnant.
Pour les autres précisions géographiques mentionnées dans la note,il faut peut être consulter une carte plus détaillée et précise pour les retrouver...
A moins que les rédacteurs de la note ne se soient interessés qu'à une zone assez réduite au nord de Jemmal autour d'Uzitta et de l'Oued Melah où eurent lieu une bonne partie des hostilités entre César et Scipion un peu avant la bataille de Thapsus.

[vieux sage]

Il faut garder un esprit très ouvert pour trouver Alésia, et refuser les doctrines

Commencez donc à comprendre le 'Mot juste" avant de chercher.

Jugum = ?
Patere + une dimention = ?
Fastigium = ?

Après réponses = un seul site.

Le mot juste selon André Denervaud et JOST.
Il y a quand même le GAFFIOT (Franc-comtois de LIESLE

[jost]

Il faut garder un esprit très ouvert pour trouver Alésia, et refuser les doctrines

Commencez donc à comprendre le 'Mot juste" avant de chercher.

Jugum = ?
Patere + une dimention = ?
Fastigium = ?

Après réponses = un seul site.

Le mot juste selon André Denervaud et JOST.
Il y a quand même le GAFFIOT (Franc-comtois de LIESLE

Et alors....
Les définitions du Gaffiot sont très bien, juste parfois incomplètes.
As-tu vu cette belle plaine en Tunisie ? "patere" en une seule dimension !!!! Il semble bien qu'elle soit presque en cercle.
Pour l'instant pas de certitude, Google écrase terriblement les vues. Le mieux est d'aller voir sur place.

[jost]

Le mot juste selon André Denervaud et JOST.
Il y a quand même le GAFFIOT (Franc-comtois de LIESLE

Vois-tu Vieux sage, je t’aime bien.
Toutefois pour le coup je te trouve un tantinet ironique, et je suis gentil en disant comme ça.
Denervaud s’est toujours refusé d’étudier d’autres textes en dehors de César et du BG.
Il a eu tort, mais le résultat est tout de même remarquable : « patere » ajouté d’une seule dimension (longueur) serait circulaire, et « jugum » serait un passage.
Personnellement, grâce à ce forum et à Internet j’ai assez facilement pu glaner d’autres sources, et ma foi, les certitudes de Dernervaud semblent se confirmer.
C’est ainsi que je remarqué tout récemment que César dans les guerre d’Afriques juxtaposait les mots « collis » et « jugum » au sujet d’un trajet. Penses-tu sincèrement qu’un trajet par collines et par ligne de crêtes soit ce que voulait dire l’auteur ? Ne dis-t-on pas en français « par monts et par vaux ». En latin je penserais plutôt à un « par collines et par passages ».
Voilà, juste une réflexion, sans plus.

[jost]

Il faut garder un esprit très ouvert pour trouver Alésia, et refuser les doctrines

Commencez donc à comprendre le 'Mot juste" avant de chercher.

Jugum = ?
Patere + une dimention = ?
Fastigium = ?

Après réponses = un seul site.

Le mot juste selon André Denervaud et JOST.
Il y a quand même le GAFFIOT (Franc-comtois de LIESLE

Que tu ne manques pas d'utiliser quand cela t'arrange... Sinon tu prends d'autres références.

[vieux sage]

Il faut garder un esprit très ouvert pour trouver Alésia, et refuser les doctrines

Commencez donc à comprendre le 'Mot juste" avant de chercher.

Jugum = ?
Patere + une dimention = ?
Fastigium = ?
Après réponses = un seul site.

Le mot juste selon André Denervaud et JOST.
Il y a quand même le GAFFIOT (Franc-comtois de LIESLE

Que tu ne manques pas d'utiliser quand cela t'arrange... Sinon tu prends d'autres références.

J'ai retenu d'André Denervaud la traduction de "patere" qui comporte une notion d'ouverture que l'on peux aussi traduire par : s'étend, se déploie...
Par contre votre notion de JUGUM prête à confusion : prendre le POUPET au nord et le BEGON au sud et relier ces deux monts par la "plaine" c'est un peu tiré par les cheveux. César ne parle pas de "passage" mais de hauteurs où sont installés les camps qui dominent la plaine.
Sur ta carte de Tunisie je remarque que le jugum semble être une chaîne de collines.

[jost]

J'ai retenu d'André Denervaud la traduction de "patere" qui comporte une notion d'ouverture que l'on peux aussi traduire par : s'étend, se déploie...

s'étendre en surface.
Quand tu y ajoutes :
une longueur = surface circulaire
Une longeur + une largeur = surface rectangulaire
Une largeur = un carré
quoquoversus + XXX pieds = un cercle de XXX pieds (rayon ou diamètre ? à voir...)
quoquoversus + une épaisseur de colonne = un cercle

"Patere" se différencie de "'pertinere" qui lui s'étend d'un oint à un autre.

[jost]

Par contre votre notion de JUGUM prête à confusion : prendre le POUPET au nord et le BEGON au sud et relier ces deux monts par la "plaine" c'est un peu tiré par les cheveux.

Ce n'est pas la plaine qui relie, c'est le plateau.

[jost]

César ne parle pas de "passage" mais de hauteurs où sont installés les camps qui dominent la plaine.

oui
Les hauteurs des 3 parties du joug.

[jost]

Sur ta carte de Tunisie je remarque que le jugum semble être une chaîne de collines.

Possible et c'est bien ce que j'ai écris à propos de grandes étendues. En tous cas ces collines forment une chaine et un lien entre deux choses. A voir et vérifier sur la Tunisie....Mais sur place.
A Eternoz tu n'a même pas une chaine de collline : c'est un immense plateau. Et tu le sais bien, voilà pourquoi tu parles de ligne de crêtes, piquant cette version dans une traduction qui t'arrange. En tout cas pas dans le Gaffiot qui lui mentionne bien "lien".

[municio]

Par contre votre notion de JUGUM prête à confusion : prendre le POUPET au nord et le BEGON au sud et relier ces deux monts par la "plaine" c'est un peu tiré par les cheveux.

Ce n'est pas la plaine qui relie, c'est le plateau.

C'est d'ailleurs ce qui surprend le plus!
C'est en effet le haut plateau de Cornabeuf,situé en arrière plan de ces 2 monts,qui semblent constituer,vu de loin,la barre ou dos du joug,selon jost.
Un joug serait donc un effet visuel vu de loin.