Alésia...

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Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :

Je n'ai pas mon "certif",moi, je n'ai jamais passé l'examen.
ça ne me donne aucun complexe. Je confirme mon appréciation précédente sur ta prose: "De la bouillie pour les chats (ou pour les blaireaux)" et j'en resterai là
:sleep:
Je ne pense pas qu'il y ait ici un problème de niveau d'étude, mais plutôt d'éducation ! :oui:

Obé ... :;)
Je ne sais si je suis visé par ton post. Je pense avoir fait preuve de bonne éducation en répondant par une seule phrase à un post qui explique longuement que je suis ignare et irréfléchi. Cela ne m'a d'ailleurs pas offusqué vu la qualité de l'auteur.
J'aimerais savoir ta conception de la "bonne éducation": est-ce utiliser n'importe quel argument pour soutenir son point de vue?
Je n'ai tj pas digéré, entre autres, ton histoire d'immeuble de 10 étages pour décrire le site de Montbéliard. -:(
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Eh oui,Domi, la violence et l'éternelle question des bonnes relations humaines... Eh oui, c'est toujours la même histoire. Sympa ton mot. Tu me rappelles Mitch.

Alésia et moi c'est une longue histoire qui commença... avec violence. Pourquoi pas la dire ?

Des coups de poings à démolir les épaules, de terribles claques qui pleuvaient sur nos tronches sans prévenir, des plumiers en bois qui volaient bas : gare aux têtes qui ne se baissaient pas rapidos, nos mains qu'il fallait cacher sous la lourde et vieille table en chêne pour qu'elles ne soient pas écrasées par notre tortionnaire, l'instituteur, vraie brute qui n'avait qu'un bras et qui savait s'en servir, bête épaisse habillée d'une éternelle blouse grise retenue par un ceinturon de cuir, qui montait sur les tables d'un coup de rein depuis l'estrade pour aller plus vite vers l'élève qui allait recevoir des coups et qui, comprenant que cela allait être pour lui, entourait sa tête de ses bras pendant que les autres, moi avec, avions mal de chaque coup que notre copain recevait en silence. Parce que celui qui recevait le plus de coups ne gémissait plus depuis longtemps. J'en ai toujours gardé le souvenir. Ce souvenir que nous en avions mal. Mal pour lui, peur pour nous. J'ai toujours gardé le souvenir de cette image aussi, de cette bête, un pied sur le banc du pauvre gamin qui ne suivait pas assez vite pour lui, et le bruit mat des poings qui bourraient ses côtes et ses épaules.

Voilà un aperçu de ce que les 45 élèves de la classe de Certificat d'études, dites primaires, et moi avec, subirent durant cette année 1965 à la ''très sainte Institution Notre Dame la Riche'' à Tours, grâce aux bons soins de monsieur E. instituteur très estimé. Un peu bourru mais estimé. Pensez donc ! Avec lui y z'avaient tous le Certif les gamins ! Un laïc, mais un type vraiment bien. Les autres profs des autres cours, des curés, l'avaient en haute estime. Alors ''mon petit, cela se passe bien avec monsieur E'' ? Le petit répondait ''oui monsieur le curé'' en regardant par terre.

En parler aux parents ? Impensable. La honte pour certains, des coups de plus pour d'autres qui avaient un père plus teigneux encore, la normalité, la fatalité acceptée pour d'autre encore comme moi. Et surtout on comptait les jours et on attendait le mois de juin avec plus de ferveur qu'un mendiant attendait son obole à la sortie de la messe.

On a tous eu le Certif, plus surement parce que nous étions terrifiés à l'idée de redoubler que parce qu'il fallait que nous ayons ce fichu Certif. Je crois même que nous avons couru vers ce lycée Rabelais ce matin de juin 65, de peur d'être en retard. Avoir ce maudit Certif c'était notre billet pour une autre vie. Une vie sans peurs...et sans coups.

Et c'est cette même année que mon pote Jojo et moi qui partagions le même banc et habitions pas loin l'un de l'autre, avons découvert des bouquins dans le grenier d'un voisin. Des bouquins sur Alésia. C'était deux volumes sur Alésia de Jules Toutain, un livre de J. Rosny Aisné sur la défaite navale des Armoricains face à César dans le golfe du Morbihan, des bouquins sur les antiquités celtiques et romaines et quoi d'autres encore. On était fasciné, et cela a changé notre vie, enfin je veux dire d'abord et surtout notre vie scolaire durant cette année si violente. On oubliait tout, on s'évadait, j'oubliais tout. Alors dire que ma rencontre avec Alésia a été salutaire, c'est peu dire. Et Alésia, je veux dire le thème d'Alésia, m'a aussi aidé bien souvent ensuite à tenir face à la bêtise humaine. j'oubliais tout, de même, en lisant des revues ou des bouquins, ou le Bello Gallico...

J'avais donc treize ans. Mon pote Jojo, un an de plus, a gardé un lancinant mal dans le bas du dos à force de trop de coups de pieds, et il a encore des douleurs, moi ce fut de graves problèmes de l'oreille interne. Pas fait pour recevoir des coups, l'oreille, pas fait pour cela.

Quarante cinq ans plus tard, c'est Jojo qui imprima mon premier texte sur Alésia. Lui a pas mal bifurqué sur les BD et aussi sur la Bataille de Normandie, le Débarquement. Moi je suis resté attaché à la vieille cité celtique. Il n'y a pas beaucoup de sites que je n'aie pas visité, mais bon, il y en a quand même, comme pont de Roide ou Novalaise.

Heureusement qu'il y a eu Alésia dans nos vies à ces moments là, et heureusement que cela dure encore, pour moi en tout cas, aujourd'hui. Il m'arrive de m'éloigner de ce sujet parfois, mais j'y reviens toujours. Ainsi dans ce forum depuis l'été dernier.
::)

En fait, ma découverte du monde de l'Histoire durant cette année ''horibilis'' fut un melting pot où je m'intéressais à toutes les époques, depuis la préhistoire avec La guerre du feu du même Rosny-Aisné, une époque vers laquelle je me tourne de plus en plus depuis que je suis revenu revoir le site de Bougon dans les Deux Sévres - un site fabuleux qui nous fait revivre six mille ans en arrière avec les constructeurs de ses somptueux tumulus royaux, édifiés deux mille ans avant les pyramides d'Egypte, incroyable ; l'époque gauloise ( en 1965 / 70 on disait plutôt les Gaulois que les Celtes, un terme très peu employé alors), puis la fin de l'indépendance avec Alésia et Uxellodunum ; je m'intéressais aussi aux époques mérovingiennes et carolingiennes. Puis le Moyen-Âge prit le dessus assez longtemps.

Une deuxième naissance pour Alésia prit place dans mes lectures avec l'achat de mon premier de Bello Gallico, après avoir découvert, vers mes seize ans, que je m'étais baladé un dimanche sur une ancienne voie romaine, celle qui relie Tours à Poitiers, au sud de Tours, dans les bois de Balland Miré. Un nouveau choc et l'achat du BG, puis vint très vite l'envie d'aller voir Alésia... d'aller là où Jules César et le grand chef gaulois Vercingétorix avaient été face à face !

Autre grand choc visuel et émotionnel, le jour où, depuis Paris où j'étais apprentis, je pris le train avec trois francs six sous en poche pour Alésia ! ''Un billet aller et retour pour Les Laumes Alesia s'il vous plaît madame'', ai-je dû dire alors, tout excité à l'idée d'aller voir un lieu unique... Ce devait être en 68. Autre année pas ordinaire...

Et depuis, l'eau des flumina d'Alésia continuent leur chemin d'eau, et ce forum étonnant aussi !

:hat:
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Rémus Faber a écrit :
franklin a écrit :
obelix a écrit :Parce que les mandubiens n'ont jamais habité là-bas ! :non:

Obé ...
Où est la Mandubie alors, où est Alésia en Franche-Comté ? puisque chacun de vous, en Séquanie, ne croit pas à l'hypothèse de l'autre ?

Si vos hypothèses d'Alaise ( aussi Eternoz), de Syam-Chaux, de Salins les Bains et de Montbéliard, était chacune, respectée par les autres, et si chacune de ses quatre ou cinq hypothèses pouvait rivaliser avec les autres,était du même acabit ou à peu près selon le BG, se serait différent, et on aurait, en Séquanie, quelques hypothèses d'Alésia qui se tiendraient bien. Il resterait à choisir...

Mais tel n'est pas le cas.

Chacune de ses quatre ou cinq hypothèses - Vos hypothèse, Obé, Vieux sage, Jost, pour ce qui concerne ce forum, sans oublier celle de Syam qui le fait par d'autre biais d'informations, canardant les autres avec des armes qu'il faut bien appeler malheureusement des armes de destruction massive, le spectacle qu'offre la Franche-Comté au sujet d'un lieu qui serait Alésia ressemble de plus en plus à un champ de ruines après des bombardements qu'à tout autre chose.

Il est quand même incroyable de se rendre compte que si on veut voir Alésia en Séquanie il est nécessaire de prendre quelque chose dans chacune de vos hypothèses si on veut édifier un site cohérent.

L'oppidum est à Syam, la plaine est à Salins les Bains, les rivières sont à Montbéliard... etc. Et puisque vous n'avez, chacun, ni vestiges d'un fossé de six mètres de largeur sur six cents mètres de longueur, ni vestiges de deux fossés jumeaux de quatre mètres cinquante de largeur chacun qui s'étirent dans une plaine sur plus de deux mille mètres de longueur, un site bourguignon vous les prête ! ::)

On vous les prête d'autant plus gentiment qu'Alésia ne peut pas être en Bourgogne comme vous le répétez si souvent.Non non. :non:

Alors vous aurez trouvé en Séquanie, grâce à Salins et Syam, Alaise et Montbéliard, et avec l'aide désintéressée d'un ::) site bourguignon, le véritable site d'Alésia.

No problème... ! :corne:

:;)
Tout cela est de la bouillie pour les chats. :invis:

Il n'y a qu'un site candidat à Alésia ayant toutes les qualifications requises: c'est Salins
Les autres peuvent être comparés à des titulaires de "certifs" candidats à l'agrégation: "pas sérieux s'abstenir"
:sunchew:
Confirmes-tu cette certitude de ta part, Rémus, pour Salins, ou prendras-tu avant le temps de relire Nietzsche dont tu as cité comme une référence l'année dernière une phrase de ce philosophe selon quoi ''seul le doute est bon, la certitude étant pure folie'', ?
( d'après ma mémoire...)

:sunchew: Alors ?
Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

A partir de Nietzsche, on peut discuter. La citation est:
"Ce n'est pas le doute qui rend fou, mais la certitude"
Belle formule anti-sectes, anti-intégrisme et même anti-croyances de tous poils. Et aussi plaidoyer en faveur de la connaissance rationnelle.
Revenons à Alésia et à la thèse de Salins. J'ai expliqué que j'avais d'abord essayé de réfuter cette thèse en me mettant à la place des ingénieurs romains chargés de concevoir les fortifs, avec comme contrainte la faible énergie cinétique des projectiles et donc la recherche maximale de positions favorables (un leitmotiv dans BG) c-à-d plus haut que les assaillants.
Ce petit travail effectué, j'ai braqué google-earth sur les lignes obtenues et observé aux endroits stratégiques une demi-douzaine de trapèzes-castella à la Virgile, puis qlq autres indices comme à Touvent. J'en suis là maintenant. Je n'ai pas de certitude et n'exclus pas d'autres sites tels que le mont Bergeret par exemple ou d'autres qui apparaitraient, conformes à BG.
J'exclus par contre ts les sites qui n'ont rien à voir avec BG, de manière évidente: Chaux, Montbéliard, Eternoz, Guillon...Pour Alise, c'est un peu plus compliqué. Il faut faire appel à la bataille de cavalerie préliminaire. Elle a eu lieu "in sequanos" à "10 000 pas" de " extremos lingonum fines". C'est on ne peut plus clair: il y a 2 extrémités de la frontière Lingons-Séquanes, Auxonne et Lure; la topographie penche nettement en faveur d'Auxonne.
Appliquons tous la formule de Nietzsche, laissons tomber les a priori et nous trouverons Alesia ::)
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Domi, je précise, si tu lis ces lignes, que cet instit est le plus violent que j'aie eu dans ma vie à l'école primaire, c'est évident. Et si les parents n'y faisaient peu cas, je pense que c'est surtout parce que les gamins les plus battus étaient ceux qui logeaient comme pensionnaires chez cette brute. On prenait des coups quand même, mais moins qu'eux. A l'opposé dans cette institution très catholique il y avait un prof du secondaire dont j'ai retenu le nom, M. Jean Amargé, qui était adulé tant par sa gentillesse que par ses cours ''vivants'' comme on disait à l'époque. Mais je n'ai donc pas eu le plaisir d'être de ses élèves.

Mais bref, la violence pour moi a toujours existé et si on la voit plus aujourd'hui qu'hier ( quoique, hier, avec les terribles conflits que vécurent nos grand-parents et nos parents... :siffle:..) c'est parce que les médias et leurs fenêtres sont omniprésents dans nos sociétés. Qui n'a pas vécu cette violence dans sa vie ?

Dans ce forum aussi, comme tu le soulignes, la violence règne parfois, des propos deviennent d'un coup aigres-doux puis aigres tout court, agacés, méprisants parfois aussi. Il y eut des exclusions, naguère et il y a peu. Il y a des rappels parfois, de la part des administrateurs. Il est vrai que parfois encore j'ai envie de le quitter ce fichu forum ! parfois non, c'est selon le temps et l'humeur du temps ! ::)
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit : J'aimerais savoir ta conception de la "bonne éducation": est-ce utiliser n'importe quel argument pour soutenir son point de vue?
Je n'ai tj pas digéré, entre autres, ton histoire d'immeuble de 10 étages pour décrire le site de Montbéliard. -:(
Ne te rends pas malade pour ça ! ::D

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franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Rémus Faber a écrit :

<< Salut Domi, et merci pour tes encouragements :hat:
Pour ma part, j'essaie de m'amuser un peu sur ce forum, et les occasions ne manquent pas. ::)
Mais il est difficile de faire dans l'ironie sans être un peu mordant, c'est la loi du genre
:gne2:
Je compte sur les modérateurs pour ne pas être envoyé au "mitard" du forum pour une formule un peu percutante :mur:
Et je sais de quoi je parle.... :;)

PS: oui, il y aurait de quoi faire un bouquin[/quote] >>
________________________________________________________________________

Rémus, tu devrais te poser la question si tu peux t'amuser au détriment, parfois, des internautes que tu tacles. Ce que tu fais depuis qqs mois. Avant tu n'étais pas comme cela. Tu ne peux pas te permettre cela. Appeler Vieux Sage ''baderne poussive'', nommer son site ''l'Alésia de Jacob Delafond'' par exemple, c'est méprisant. Et j'en oublie.

Tu as osé demander mon exclusion un jour, de concert avec Municio qui t'a suivi dans ta violente démarche, parce que c'était violent de demander une exclusion. Montre moi mes posts qui ont déclenché ta fureur, où est mon impolitesse ? A la limite, de l'ironie confrontante envers Salins. Et tu oses demander une exclusion pour cela ? C'est toi qui a été exclu, Rémus, un peu plus tard, avec Municio... Et je n'ai demandé l'exclusion de personne, seulement qu'un post soit enlevé. Vous vous êtes exclus vous-mêmes.

Tu as employé des termes très violents, ''éliminons le''. Ce sont, pour moi en tout cas, des termes employés naguère par les nazis. Puis tu as osé me comparer à un Blaireau, ce que le pauvre animal n'est pas méprisable, mais le mépris dont tu as fait preuve en me nommant ainsi - péjoration sociale et argotique du brave blaireau-, est bien pire que tout.

Et tu en as remis une couche avant-hier avec le blaireau qui est revenu dans un post. C'était en réponse à un post où je t'épinglais avec sévérité, mais non sans humour, humour limite je le sais bien, mais que tu méritais aussi vu la façon dont tu parles. Si tu n'apprécies que très modérément qu'on se moque de toi, pourquoi t'arroges-tu le droit de te moquer des autres ?

Rémus, je ne ris jamais jaune, c'est le smileys, jaune ::) , qui rit jaune.

Allons, passons à autre chose, Il me faut parler d'Héraklés. Je vais m'y mettre, je vais m'y mettre... y'a d'la paresse dans l'air.... j'avoue. :oui:

::)
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Re: Alésia...

Message par Domi »

Bonjour
Et bien je voit que mes propos vont parlé , ce n'était pas le but mais c'était simplement pour remettre les choses dans le sujet . en parlant avec courtoisie et respect !

la :charte: du forum est précisé qu'ainsi que la :invis: :charte: des nations unit , précise que tout les hommes on le droit de penser ce qu'ils veulent ! Mais ce qui fait la force d'une argumentation qu'elle que soit ? A mon sens pas des propos sarcastiques ou malfaisants, mais des paroles douces , en usant de persuasion je vous le concède , mais jamais avec un brin de méchanceté . :non: :non:
Pour moi celui qui use de telles arguments ( abaissantes ,méchantes ,sarcastique et insultante) ne peut à mon sens avoir la 'vérité" :corne: :siffle:
Alors Monsieurs je Fais appel à votre bon sens pour continuer à communiquer entre vous avec respect, humour, et étant constructif ,et encourageant ! :bravo: :kiss:

Il y a d'autres champs de bataille bien réel ceux là pour que nous fassions à notre niveau preuve de maturité et de respect les uns envers les autres quelques soit nos convictions ! j'en appel à votre raison , ne laissons pas le passer , les vielles querelles , ou notre vécu nous entraver dans une étroitesse d'esprit ! Surtout avec un sujet aussi sensible que le votre !! on peut garder ces convictions et en parler mais toujours en tenant compte des sentiments des autres et en évitant de les froisser :non: :cry:
MERCI beaucoup !! :kiss: bonne journée
ici ce matin fait - 20 ça rafraichis aussi les idées !! :lang:
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Re: Alésia...

Message par franklin »

Entre le mythe d'un ''Héraklés fondant Alésia dans la Celtie'' et la réalité probable de cette ville, je suis sûr qu'il y a un lien.

Je fais court mais c'est mieux ainsi car je n'ai pas les connaissances voulues pour m'exprimer longuement sur cela.

]Peut-être que, dans les époques dites obscures, entre le XIIIème et le XIème siècle avant notré ère, et pour des raisons donc obscures puisque personne ne sait exactement aujourd'hui ce qui est à l'origine de la fin brutale, apparemment, de la civilisation mycéniènne, une vague de migrants mycéniens quitta le Péloponnèse par la mer, fit diverses escales, passa par l'Ibérie et remonta vers le nord par voie de terre jusque dans nos futurs territoires celtiques. Là ils fondèrent une cité qu'il nommèrent Alésia, dans un lieu propice pour eux, et cela pour s'y installer définitivement. Ils amenèrent peut-être avec eux des connaissances métallurgiques.Leur ville fut édifiée à l'exemple, au moins au mieux ressemblant, de leur cité de Tyrinthe, puisque le mythe lie le héros Héraklés à cette cité. Cette ville d'Alésia fut la plus connue et la plus admirée de toutes les villes édifiées au fil des siècles ensuite dans les territoires celtiques. Surement parce qu'elle avait un aspect imposant, qu'elle avait des temples religieux, bref parce qu'elle était unique. Le nom Alésia devint à ce point une référence que de nombreuses cités protohistoriques, puis celtiques, prirent le même nom.

Alésia aurait ainsi été fondée dans la Celtie par des mycéniens migrants depuis leur cité de Tyrinthe dans l'Argolide, et cela peut-être un siècle ou deux avant l'an mil avant notre ère.

C'est une hypothèse qui a déjà dû, je pense, être formulée par d'autre que moi. Quoique je sois nul en la matière, je pencherais plus pour la théorie Chadwick que ce sont des peuples asservis par les mycéniens qui seraient à l'origine de la chute de leurs cités. Un effet domino, peut-être. Le hic, comme je viens de le lire sur Wikipédia, c'est que l'archéologie n'a pas de preuves de l'existence de la civilisation de Mycène avant la moitié du 9ème siècle avant notre ère. Donc les mycéniens auraient vécu sans faire parler d'eux depuis trois siècle plus tôt, et n'auraient pas laissé d'objet manufacturé avant l'an mil avant J-C. ? :euh:

Bon, c'est très obscur. Mais le lien entre un fait historique ( non prouvé) mais possible, celui d'une migration de Grecs pour les territoires celtiques, qui aurait ensuite, été transmis au fil des siècles sous la forme d'une allégorie mythologique ( un héros tel un Superman de ces temps là) puis à partir du triomphe de l'anthropomorphisme grec au Vème siècle avant notre ère, comme disent les mythologues modernes, c'est à dire à partir du moment où les dieux et les héros et les demi-dieux de la mythologie grecque prirent une forme humaine, tant dans les contes que dans la mythologie iconographique, c'est à dire représentés à l'aide de fresques murales et sur des objets ( des vases surtout) et là apparaît l'Héraklés et ses douze travaux ( grâce à plusieurs mythographes antiques qui ont repris et rajouté du mythe au mythe) ce lien donc peut être proposé.

Là où M. Fèvre s'est trompé en présentant le site de Guillon lors des petites conférences rurales qu'il donna entre les années 85 et 95, ce fut de parler d'Héraklés comme d'un homme de chair et de sang. Dans un sens c'est vrai, mais nous ne connaissons alors ni son nom, ni même si un personnage puissant se serait distingué parmi les migrants grecs chassés du Péloponnèse. Si cette théorie est juste, ce qui n'est pas prouvé non plus.

::)

Pour Bernard Fèvre, je cite à l'à peu près = << 'Héraklés'' et les cinquante argonautes seraient remontés vers la Celtie par la vallée du Rhône, auraient fondé la cité qui fut beaucoup plus tard nommée Bibracte sur la colline -plateau qui domine Chaudenay le Château, puis ils auraient remonté plus au nord avant de s'arrêter dans la Terre-Plaine, peut-être pour cause de mariage selon la légende. Là ils auraient fondé Alésia sur la colline qui domine Guillon. les vestiges de murailles imposantes, en pierre sèche, comme fut édifiée Tyrinthe, le prouverait. Longtemps après, des décennies plus tard, Héraklés aurait rejoint la Grèce par le couloir danubien, en passant par le Jura. Là il aurait peut-être aussi fondé d'autres cités.>> (Pour Bernard Fèvre, Alésia signifierait ''la cité qui protège''. Ou ''La place protégée''. Ou encore ''La ville à l'abris des traits''. Développement de M. Fèvre sur le mot grec aleso : protection.)

Si ce n'est Héraklés, ce fut peut-être un prince de Tyrinthe, chassé de sa cité et y revenant beaucoup plus tard. Les Celtes auraient toujours gardé le souvenir de cette ''geste'', et aurait continué d'honorer la cité d'Alésia.

Pourquoi pas... :hat: !
Modifié en dernier par franklin le sam. 01 mars 2014, 19:45, modifié 11 fois.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Excuse moi, Domi, d'avoir oublié de te remercier pour ton mot ci-dessus.

j'étais tout à mon affaire avec le père Héraklés !

::)
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

En repensant à l'hypothèse d'Alésia à Salins les Bains, si je récapitule quelques points faibles de ce site, on a :

1, Une colline nord, l'Arelle, qui peut être inclue dans la circonvallation sans en augmenter la longueur. Or César précise que la colline nord ne peut pas être incluse dans la ligne romaine au vu son trop grand développement.

2, Deux oppida alors que César en décrit un seul et unique, sûrement assez vaste et multiforme pour avoir plusieurs endroits différenciés, ce qui explique qu'on y trouve aussi un arx. Si Alésia était Salins, César eut précisé qu'il y avait deux oppida et non un seul. Pourquoi en effet César préciserait les deux rivières et pas les deux collines ?

3, Une cité positionnée au pied de l'un des deux oppida, le cas du site de Salins, ce n'est pas logique. César précisant que l'oppidum d'Alésia se trouvant au sommet d'une colline, il est logique que l'oppidum d'Alésia soit la ville d'Alésia elle-même.

4, L'absence dans les écrits sur Alésia de Pline le Naturaliste de la présence des salines de Salins est un vrai point noir pour cette hypothèse.

Quant aux lieux orientaux de ce site, ils ne sont pas sans poser problème aussi pour y positionner l'armée gauloise, bien qu'il y ait discussions.
Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Domi a écrit :Bonjour
Et bien je voit que mes propos vont parlé , ce n'était pas le but mais c'était simplement pour remettre les choses dans le sujet . en parlant avec courtoisie et respect !

la :charte: du forum est précisé qu'ainsi que la :invis: :charte: des nations unit , précise que tout les hommes on le droit de penser ce qu'ils veulent ! Mais ce qui fait la force d'une argumentation qu'elle que soit ? A mon sens pas des propos sarcastiques ou malfaisants, mais des paroles douces , en usant de persuasion je vous le concède , mais jamais avec un brin de méchanceté . :non: :non:
Pour moi celui qui use de telles arguments ( abaissantes ,méchantes ,sarcastique et insultante) ne peut à mon sens avoir la 'vérité" :corne: :siffle:
Alors Monsieurs je vais appel à votre bon sens pour continuer à communiquer entre vous avec respect, humour, et étant constructif ,et encourageant ! :bravo: :kiss:

Il y a d'autres champs de bataille bien réel ceux là pour que nous fassions à notre niveau preuve de maturité et de respect les uns envers les autres quelques soit nos convictions ! j'en appel à votre raison , ne laissons pas le passer , les vielles querelles , ou notre vécu nous entraver dans une étroitesse d'esprit ! Surtout avec un sujet aussi sensible que le votre !! on peut garder ces convictions et en parler mais toujours en tenant compte des sentiments des autres et en évitant de les froisser :non: :cry:
MERCI beaucoup !! :kiss: bonne journée
ici ce matin fait - 20 ça rafraichis aussi les idées !! :lang:
Salut Domi :hat:
Tu as bien du mérite de supporter notre bande d'alésiopathes délirants :toufou:
ça caille dans le haut :neige:
Une tape amicale aux belles montbéliardes de la photo :oui: :kiss:
Modifié en dernier par Rémus Faber le dim. 02 mars 2014, 18:11, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :
Domi a écrit : ici ce matin fait - 20 ça rafraichis aussi les idées !! :lang:

ça caille dans le haut :neige:
Sauf que là, c'est le haut de Saint Pierre et Miquelon ! :invis:

Bonjour à toi, Domi ! :;)

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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :En repensant à l'hypothèse d'Alésia à Salins les Bains, si je récapitule quelques points faibles de ce site, on a : .
Vous faites bien de récapituler certains points faibles du site de Salins.
franklin a écrit : 1, Une colline nord, l'Arelle, qui peut être inclue dans la circonvallation sans en augmenter la longueur. Or César précise que la colline nord ne peut pas être incluse dans la ligne romaine au vu son trop grand développement.
Oui César précise que la colline du N ne peut être incluse dans la poliorcétique.
Il en donne même la raison : « à cause de son trop grand circuit »
Devons-nous en conclure qu’il ne soit pas possible d’y inclure une partie des lignes romaines et sans en augmenter leur longueur ?
franklin a écrit : 2, Deux oppida alors que César en décrit un seul et unique, sûrement assez vaste et multiforme pour avoir plusieurs endroits différenciés, ce qui explique qu'on y trouve aussi un arx. Si Alésia était Salins, César eut précisé qu'il y avait deux oppida et non un seul. Pourquoi en effet César préciserait les deux rivières et pas les deux collines ?

Je vous lis « …César en décrit un seul et unique, sûrement assez vaste et multiforme pour avoir plusieurs endroits différenciés, ce qui explique qu'on y trouve aussi un arx… » A juste titre vous concluez que l’endroit est assez vaste et multiforme, qu’il est doté d’endroit différenciés, et d’expliquer « qu’on y trouve aussi un arx »
Alors pourquoi pas une ville et un oppidum proprement dit dans un seul oppidum en général (autrement dit) ?
franklin a écrit : 3, Une cité positionnée au pied de l'un des deux oppida, le cas du site de Salins, ce n'est pas logique. César précisant que l'oppidum d'Alésia se trouvant au sommet d'une colline, il est logique que l'oppidum d'Alésia soit la ville d'Alésia elle-même.
Si vous écrivez et concevez des « endroits différenciés », reconnaissez que la ville peut être ailleurs que sur l’oppidum proprement dit.
franklin a écrit : 4, L'absence dans les écrits sur Alésia de Pline le Naturaliste de la présence des salines de Salins est un vrai point noir pour cette hypothèse.
Rien ne prouve que son Alésia fût celle des Mandubiens.
franklin a écrit : Quant aux lieux orientaux de ce site, ils ne sont pas sans poser problème aussi pour y positionner l'armée gauloise, bien qu'il y ait discussions.
Le camp « sub muro » regarde l’Est, cela ne le positionne pas forcément à l’Est.

D’ailleurs nous avons tenté de comprendre beaucoup de chose sur ce forum, le fastigium, le jugum, les praerupta, les pentes « liniter », le subluebant aux racines des rivères, le « patere » d’une surface, etc….Des représentation de ces choses-là, existantes sur différents lieux, même furent exhibées, rien n’y fait…
Mais les auteurs antiques qui localisent Alésia en Séquanie ne vous semblent pas peser lourd face au fameux Pline qui n’écrit rien sur le sel de Salins-les-Bains…

Le joug d’Utique est parlant, certains persistent à traduire « jugum » par ligne de crête, comme si le sommet d’une ligne de crête (summum jugum) n’était pas un pléonasme.
Le « fastiguim » d’une mer très agitée, n’est pas une surface plane. Pas plus que la mesure appelée fastgium d’un chorobate ne soit réduit à une pente, l’instrument fonctionne exactement comme une équerre de niveau (hauteur, longueur liées et pente qui rejoint leurs extrémités, soit un triangle). Le fastigium d’Utique, aussi, est magnifique descendant comme un toit à deux pentes, en pentes douces « leniter » vers l’oppidum. Personnellement je le trouve bien plus joli que celui de Montbéliard qui s’élève depuis les couches géologiques.
Les praerupta d’Utique donnent une idée concrète de ce que doivent être ce type d’inclinaison.
Le Doubs à Besançon nous indique bien où sont les racines d’une montagne, sûrement pas à 200 mètres.
Les mesures de César sont en général précises, alors pourquoi la plaine d’Alésia aurait-elle une autre dimension.
L’exemple de l’idole dans le temple qui regarde un point cardinal et se dresse à l’opposé de ce dernier n’impose pas la situation du camp gaulois « sub muro » à l’Est.
Une tour qui s’étend (patere) dans n’importe qu’elle direction de XXX pied est circulaire. Toujours avec « patere » ajouté de dimension (s), une longueur et une largeur s’inscrirait dans un rectangle, une seule largeur dans un carré, et une seule longueur en un ½ cercle.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

J'ai commis une erreur, dans mon post ci-dessus concernant Héraklés, en écrivant que l'archéologie n'avait pas de traces des mycéniens avant la moitié du 9ème siècle avant J-C. Il faut remplacer ''mycéniens'' par les Doriens..

Ma, au Certif on ne nous apprenait pas tout ça ! et j'avais les yeux plutôt fixés sur la porte que sur le gentil qui nous parlait.... ::D
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

C'était pour relancer le débat sur Salins... ::)

Jost, pour l'ensemble de mes interrogations ciblées ci-dessus, cela se discute effectivement. Pour l'Arelle que je ne connais pas, c'est possible puisque vous le dites,(à moins qu'Obélix qui connait bien la topo de Salins, ne soit pas d'accord avec vous) etc. C'est pourquoi il est difficile de discuter d'un site qu'on connait très imparfaitement. C'est la même chose pour le site que je défends parfois, pas ici mais ailleurs, je précise qu'il vaut mieux le voir que d'en parler sans le connaître. Et c'est pourquoi j'espère bien venir passer qqs temps en Franche-Comté...lorsque le mercure de vos thermomètres sera un peu plus haut que les -20° annoncés par Domi.... ::o ....

Donc cela se discute, sauf pour Pline je pense, du moins pour ton interrogation si ce naturaliste a bien vu l'Alésia des Mandubiens. Sage question, mais dans l'attente que j'interroge quelqu'un que je vais essayer de joindre, et sauf erreur de ma part il me semble bien que Pline écrivit qu'il avait visité l'oppidum gaulois que César avait vaincu. D'ailleurs je crois bien que c'est pour cette raison qu'il a fait un détours par Alésia mandubiorum lorsqu'il s'est baladé dans les Gaules.
Or, donc, c'est le même oppidum que celui des Mandubiens, puisque César écrit qu'Alésia ( l'Alésia qu'il a devant lui) est oppidum mandubiorum. La réponse, dans l'attente d'une précision sur Pline que je vais demander à un prof de lettres classiques, et que je ne peux pas trouver sur Internet je pense (trouver cette précision) ( Vous peut-être ?), serait plutôt affirmative.
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

J'ai trouvé cela au sujet d'Alise :

"Le témoignage de Pline l'Ancien

D’impressionnantes quantités de fragments de moules de bronziers ont été découvertes dans les fouilles de la ville gallo-romaine. Une part importante se rapporte à la production en série d’éléments de harnachements civils et militaires en bronze argenté évoquée par Pline l’Ancien (23-79) dans son Histoire naturelle :
“Selon une invention gauloise, le plomb blanc est appliqué à chaud sur des objets en bronze, de telle sorte qu’on peut difficilement distinguer cela de l’argent (...) ; dans l’oppidum d’Alésia, on s’est mis plus tard à appliquer également de l’argent à chaud par un procédé analogue, surtout pour les harnais des chevaux, des bêtes de somme et des attelages.”
Pline l'Ancien ne précise pas où se trouve Alésia alors qu’il le fait pour d’autres villes, parfois très importantes. À l’évidence il juge la mention inutile parce que sa référence s’impose à ses contemporains : il s’agit de l’Alésia des Commentaires de César."

J'aime bien la conclusion du pro- Alise...
Si catégorique, avec une visite en Alésia près de cent ans après les faits.
Chez-nous, je veux dire sur ce forum, même avec la photo du "jugum" et du "fastigium" d'Utique sous les yeux...Eh bien, nous en sommes à discuter de leurs formes respectives !!! :;)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :J'ai trouvé cela au sujet d'Alise :

"Le témoignage de Pline l'Ancien

D’impressionnantes quantités de fragments de moules de bronziers ont été découvertes dans les fouilles de la ville gallo-romaine. Une part importante se rapporte à la production en série d’éléments de harnachements civils et militaires en bronze argenté évoquée par Pline l’Ancien (23-79) dans son Histoire naturelle :
“Selon une invention gauloise, le plomb blanc est appliqué à chaud sur des objets en bronze, de telle sorte qu’on peut difficilement distinguer cela de l’argent (...) ; dans l’oppidum d’Alésia, on s’est mis plus tard à appliquer également de l’argent à chaud par un procédé analogue, surtout pour les harnais des chevaux, des bêtes de somme et des attelages.”
Pline l'Ancien ne précise pas où se trouve Alésia alors qu’il le fait pour d’autres villes, parfois très importantes. À l’évidence il juge la mention inutile parce que sa référence s’impose à ses contemporains : il s’agit de l’Alésia des Commentaires de César."

J'aime bien la conclusion du pro- Alise...
Si catégorique, avec une visite en Alésia près de cent ans après les faits.
Chez-nous, je veux dire sur ce forum, même avec la photo du "jugum" et du "fastigium" d'Utique sous les yeux...Eh bien, nous en sommes à discuter de leurs formes respectives !!! :;)
C'est que tout est question de sémantique ! ....... :;)

Mais quoique je sois encore confrontant et pinailleur, peut-être ::D , on ne me fera pas le reproche de chercher à savoir l'exact quoi du comment, au sujet de Pline et d'Alésia pour le moment, quitte à me rendre compte que je sois dans l'erreur. Si erreur il y a. Donc et à moins que vous ayez là l'intégrale des phrases de Pline l'Ancien sur Alésia... commentées par les ''pro-Alise'' comme vous dites, je persiste à essayer de joindre aujourd'hui ce prof qui m'a tant aidé par le passé.

:yes: allo ? allo ? :help: :help:
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :Si erreur il y a. Donc et à moins que vous ayez là l'intégrale des phrases de Pline l'Ancien sur Alésia... commentées par les ''pro-Alise'' comme vous dites, je persiste à essayer de joindre aujourd'hui ce prof qui m'a tant aidé par le passé.
Soyez certain que si la moindre allusion avait été écrite au sujet de l’Alésia des Mandoubiens, nous en aurions entendu parler. :siffle:
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :
franklin a écrit :Si erreur il y a. Donc et à moins que vous ayez là l'intégrale des phrases de Pline l'Ancien sur Alésia... commentées par les ''pro-Alise'' comme vous dites, je persiste à essayer de joindre aujourd'hui ce prof qui m'a tant aidé par le passé.
Soyez certain que si la moindre allusion avait été écrite au sujet de l’Alésia des Mandoubiens, nous en aurions entendu parler. :siffle:
Page 481 vous n'êtes pas gêné par les mots d'Obélix qui stipule qu'Alésia et ses bronziers, suivant Pline, doit être la même ville que l'Alésia de César.

Aujourd'hui que je mets l'accent sur l'absence, chez Pline l'Ancien, d'un moindre mot concernant les plus grande salines de l'Antiquité situées au pied d'un oppidum que vous présentez comme Alésia, ce qui est étonnant s'il est venu à Alésia / Salins les Bains, vous éludez le sujet. :siffle:
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