Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :Et c'est heureux que vous ayez ''souvenance'' que je ne comprenne (toujours) pas ce que vient faire votre bar dans la recherche d'Alésia.
Juste pour vous faire comprendre, enfin si toutefois cela vous intétêsse, que le bar proprement dit (le zing) se différencie du bar en général. A l'instar d'Alésia où l'oppidum proprement dit est un lieu plus spécifique dans l'oppidum global.
Pas besoin d'être universitaire pour comprendre cela, le certif suffit...et encore.
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Rémus Faber a écrit :A Salins, seules les fortifs de la plaine exigeaient des travaux lourds. Presque partout ailleurs, en "utilisant au mieux les lignes favorables du terrain"(BG),les lignes installées au-dessus des pentes ne demandaient que d'abattre des arbres pour créer des fouillis renforçant les défenses naturelles. J'ai déjà signalé que, lors de la bataille du "camp nord", BG ne mentionne pas de destruction de palissade de la part de l'armée de secours, et seulement du remblai de fossés et de pièges. En revanche qlq lignes plus loin, BG décrit les brèches pratiquées dans la palissade par les assiégés.

Il faut se demander pourquoi les Gaulois, les assiégés comme les secours, se sont acharnés sur les fortifications de la plaine, pourtant "formidables" et n'ont attaqué ailleurs qu'en dernier ressort et, pour les secours, en un lieu exigeant une nuit de marche.
Je ne vois qu'une explication: partout ailleurs, les défenses naturelles des lignes romaines les rendaient infranchissables.
C'est le cas à Salins.
Une circonvallation nord suivant la rive gauche de la Furieuse, puis la crête des Naples, puis montant sur Clucy et longeant la crête jusqu'au fort Belin ne demande des travaux importants qu'en 2 points; le faubourg S-Pierre et Touvent.
Au sud, la contrevallation, placée au dessus de pentes très raides, n'exige des travaux qu'en 4 points de passage étroits, le plus sensible étant le lieudit "le chemin de la mort".
C'est en ces endroits que sont situées les formes en trapèze montrées sur ce forum et qui n'ont suscité que peu de commentaires malgré leur caractère exceptionnel.
Tj au sud, la circonvallation passe pour l'essentiel en forêt et ne demande que des abattis massifs d'arbres.

Au total, j'estime qu'à Salins, moins du 1/3 des 36 km de lignes exigaient des travaux lourds de fortification.
:plussoie: :plussoie: :plussoie:
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franklin a écrit :définition de patere dans la phrase de César a déjà été traduite correctement par tous les agrégés de Latin, ce que vous n'êtes pas, et c'est la même traduction : plaine ouverte, plaine étalée, plaine devant, plaine qui s'étend. ''Devant la ville s'étendait une plaine d'environ 3000 pas de longueur'' Rien d'autre à traduire. Libre à vous de traduire autre chose, en toute absence de logique, que ce qu'un panel d'agrégés a traduit depuis des siècles, libre à moi de rappeler leurs traductions. Je vous ai déjà rappelé cela ailleurs, et je vous le rappellerai encore s'il le faut
Au lieu de "rappeler" dites en quoi ma logique au sujet de "patere" est erronée. Plutôt que d'avaler des siècles de traductions.
Une tour que s'étend de xxx pieds dans n'importe quelle direction, cela donne une forme bien précise. Osez dire le contraire.
Et de grâce garder le "en toute absence de logique" pour vous, je trouve qu'elle vous convient mieux.
Vous avez l'art d'agacer les gens...Mais j'en ai vu d'autres :;)
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obelix
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Message par obelix »

jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :A Salins, seules les fortifs de la plaine exigeaient des travaux lourds. Presque partout ailleurs, en "utilisant au mieux les lignes favorables du terrain"(BG),les lignes installées au-dessus des pentes ne demandaient que d'abattre des arbres pour créer des fouillis renforçant les défenses naturelles. J'ai déjà signalé que, lors de la bataille du "camp nord", BG ne mentionne pas de destruction de palissade de la part de l'armée de secours, et seulement du remblai de fossés et de pièges. En revanche qlq lignes plus loin, BG décrit les brèches pratiquées dans la palissade par les assiégés.

Il faut se demander pourquoi les Gaulois, les assiégés comme les secours, se sont acharnés sur les fortifications de la plaine, pourtant "formidables" et n'ont attaqué ailleurs qu'en dernier ressort et, pour les secours, en un lieu exigeant une nuit de marche.
Je ne vois qu'une explication: partout ailleurs, les défenses naturelles des lignes romaines les rendaient infranchissables.
C'est le cas à Salins.
Une circonvallation nord suivant la rive gauche de la Furieuse, puis la crête des Naples, puis montant sur Clucy et longeant la crête jusqu'au fort Belin ne demande des travaux importants qu'en 2 points; le faubourg S-Pierre et Touvent.
Au sud, la contrevallation, placée au dessus de pentes très raides, n'exige des travaux qu'en 4 points de passage étroits, le plus sensible étant le lieudit "le chemin de la mort".
C'est en ces endroits que sont situées les formes en trapèze montrées sur ce forum et qui n'ont suscité que peu de commentaires malgré leur caractère exceptionnel.
Tj au sud, la circonvallation passe pour l'essentiel en forêt et ne demande que des abattis massifs d'arbres.

Au total, j'estime qu'à Salins, moins du 1/3 des 36 km de lignes exigaient des travaux lourds de fortification.


:plussoie: :plussoie: :plussoie:
C'est le cas de la plupart des sites postulants, il est évident qu'on ne creuse pas de fossé lorsque les fortifications sont établies au dessus d'un abrupt . Ce qui doit être le cas sur la ceinture de collines .

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vieux sage
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Message par vieux sage »

jost a écrit : [La localisation d’Alésia est difficile.
Cependant les éléments topographiques peuvent nous aider.
La compréhension juste de ces 3 mots « patere », « fastigium » et « jugum » est primordiale.
Un oppidum avec devant une plaine en ½ cercle, sur les reliquats des vallées en V à espace moyen à pareille élévation et, le tout dans un paysage de Joug
Croyez-vous qu’il existe deux endroits présentant cela en Bourgogne et en Franche-Comté ?
La localisation est difficile, surtout quand on cherche des traductions tirées par les cheveux.
Patere, fastigium jugum sont traduits dans tous les dictionnaires latin-français :
Certains ont plusieurs significations mais il est facile d'en comprendre le sens à la lecture du texte.
Une plaine de 3000 pas bordée par un jugum qui s'ouvre (patere) devant un oppidum entouré de près par des collines rapprochées et de fastigium de même hauteur sur toutes autres parties, des rivières qui bordent la colline centrale sur deux parties.
Les éléments topographiques doivent nous aider :
Fastigium se lit ici :FAITE, JUGUM , Chaine de collines, PATERE : s'ouvre, s'étend acune allusion à un demi-cercle.
Il n'y a sûrement pas deux endroits pareils ! Et Salins ne correspond pas du tout à ce descriptif.
Surtout il ne faut pas essayer de trafiquer le latin quand on ne le connait qu'imparfaitement :
Exemple : illis = là-bas ! :bravo:
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vieux sage a écrit :PATERE : s'ouvre, s'étend acune allusion à un demi-cercle.
oK VIEUX SAGE
Alors dit-nous quelle forme permet d'étendre une tour de XXX pieds dans n'importe quelle direction.
C'est simple :
Je garde la traduction de "patere" par "s'étendre", chère à tout le monde.
Ensuite, cela ne relève plus du latin, mais devient une question de compréhension.
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vieux sage a écrit : Surtout il ne faut pas essayer de trafiquer le latin quand on ne le connait qu'imparfaitement :
Exemple : illis = là-bas !
illis = ceux-là ou celles-là :;) :siffle:
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vieux sage a écrit :Fastigium se lit ici :FAITE
Et pour Obé fasitgium = pente...
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[

vieux sage a écrit : Pour Alésia cela ne colle pas puisque César écrit que - mis à part la partie orientale, tous les autres côtés sont occupés par des collines proches.
cela m'étonne qu'un garçon intelligent comme toi ne comprenne pas cela.
obelix a écrit :
Ce que je comprend, c'est que le texte dit qu'il existe une plaine de 3000 pas et que la partie de la colline oppidale qui regarde vers l'est est entourée d'un mur de pierre sèche . Et toi, tu en conclues que la plaine se situe à l'est de la colline oppidale ... Désolé, mais nous n'avons pas la même logique ...

Voici un schéma qui représente la colline (OP + M), constituée de l'oppidum et de la maceria, entourée par trois plaines nord, sud et est (N, S et E). Est-ce qu'une de ces trois plaine n'a pas d'accès direct à la maceria ?

Obé ...


Image
En relisant les anciennes pages du forum... Page 623
Bravo Obe !!! Plus la peine de nous dire que la Macéria doit être à L'est :;)
Il semble que tu as parfaitement compris les possibilités depuis une partie EST
Je sais bien que tu as belle loigique :;) :;)
Modifié en dernier par jost le sam. 15 févr. 2014, 13:26, modifié 2 fois.
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vieux sage a écrit :
municio a écrit : Je te rappelle,vieux sage,que la plaine étant à l'est,tous les autres cotés de la colline oppidale étaient ceinturés par des collines rapprochées,càd au nord,à l'ouest et au sud.
Je ne vois aucune colline au nord et au sud de ton dessin.
Il y a comme un schmilblick dans ton portrait robot. :saint:

Ce n'est qu'un portrait robot, imparfait comme tous les portraits robots .
L'important c'est de savoir à quoi ressemble à peu près le site recherché :
La plaine faisant 4.5 km de long, on ne sait pas comment elle est orientée (comme à Chaux en enfilade ou alors en travers : l'oppidum ne mesurant sûrement pas 4.5 km de côté, de quel côté faut-il développer la plaine ? : le portrait robot ne tranche pas arbitrairement !
Après la découverte du site on peut dire que la plaine "s'ouvre" (dixit André Denervaud) Est - Nord. La partie Est (le Champ de la Mort) juste devant l'oppidum, l'autre partie en dehors des fortifications (Les Champs de Guerre) du côté Nord.Le Champ de la mort devant l'oppidum (au fond sous la forêt) Dans les lieux bas, le fossé noyé.
Sous la haie vers le fond de la plaine probablement la trace du premier fossé de vingt pieds.
Au premier plan au pied du jugum on remarque l'agger (replat de terre) qui se trouvait derrière la palissade (à cet endroit sur la carte de Cassini était signalé "l'Arbre d'Eternoz") Remarquez le troupeau de vaches.
Image
________
Les "Champs de Guerre" en dehors des fortifications romaines, entre Coulans et Refranche.
Au second plan la haie qui borde la VAU de Coulans, derrière la Vau, la place forte d'Alésia.
Remarquez le troupeau de vaches.

Image
Et toi Vieux Sage tu oses dire que "patere" ne veut pas dire s'ouvrir !!!!
Pourtant tu te réfères à qui ???
Modifié en dernier par jost le sam. 15 févr. 2014, 13:24, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

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vieux sage a écrit :
simone guillou a écrit : Obélix tu décris là...la topographie de l'hypothèse d'Alésia à... Guillon. Sauf qu'il y a une traduction qui stipule que la plaine est ''entrecoupée'' de petites collines, et non qu'elle est ''entre des collines''. cette traduction - de qui ? Nisard ? je ne sais plus -, A ce sujet ''intermissam'' semblerait bien être traduit par ''entrecoupée'' dans certains dictionnaires Latin Français. Je l'ai vu de mes yeux, mais dans quel Dico je ne sais plus. Donc si la bonne traduction de ''intermissam'' est ''entrecoupée'' et non ''entre'', ce qui n'est pas du tout la même chose, force est de constater que les défenseurs des hypothèses d'Alésia où la plaine ne présente pas cette particularité de terrain auraient un problème. Alors, quid ? ''entrecoupée'' ou ''entre'' ? Faut-il se référer à cette traduction ou faut-il...inventer une autre traduction, en l'occurrence celle qui stipule que la plaine est située ''entre les collines'' .

De même et comme le rappelle Obé, la plaine fait ''3000 pas devant la colline'' comme l'écrit César; Cela veut-il dire qu'elle serait plus grande, plus étendue ? pourquoi pas, du moins cette interprétation reste plausible. Ainsi la plaine ''devant la colline'' ferait cette longueur, ce qui précise aussi qu'il s'agit là de la longueur de l'oppidum. C'est une hypothèse qui est opposable à celle d'une plaine qui ferait 3000 pas seulement. A Guillon la plaine déborde largement de chaque côté de l'orient et de l'occident de l'oppidum éponyme. Notons que l'oppidum de Guillon (augmenté de cette colline beaucoup plus basse qui le continue vers l'Est, nommée communément l'esplanade de Vignes) fait exactement 4,5 kilomètres de longueur, c'est à dire 3000 pas romains. Soit environ 1400 pas pour l'oppidum et 1600 pas pour l'esplanade orientale. Là où on retrouve aussi... une très belle muraille...mon cher Vieux sage !

Le problème ne me semble donc pas être planities et campestre, mais bien ce que signifie intermissam, et si la description de la plaine ''devant l'oppidum'' peut signifier, même si cela est une hypothèse idem, que ladite plaine peut être plus vaste.

Les bonnes réponses ne sont pas pour demain...ce me semble. Et je trouverai bien que vous évitiez de vous braquer sur l'hypothèse de Guillon en vous en tenant exclusivement sur ces questions précises, Alésia à Guillon ou non, là n'est pas le sujet pour moi, mais bien de comprendre ce que veut dire César. Si c'est compréhensible...

Alésia à Guillon ? Pourquoi pas ma chère Simone si cela te turlutine à ce point.
Mais cesse de torturer les écrits de César : quand il écrit que devant L'oppidum "ante oppidum" s'ouvre ou s'étend une plaine de 3000 pas c'est qu'elle mesure environ 4.5 km.
César n'écrit pas que la plaine mesure 3000 pas devant l'oppidum il écrit qu'une plaine de 3000 pas s'ouvre devant l'oppidum.
Où as-tu lu que intermissam collibus voulait dire petites collines, pourquoi pas grandes ??
Et là Vieux Sage quand tu expliques à Simone .... :siffle:
Modifié en dernier par jost le sam. 15 févr. 2014, 13:23, modifié 2 fois.
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vieux sage a écrit :
jost a écrit :
vieux sage a écrit :Une surface en une seule dimension cela n'existe pas : c'est une ligne !
Revise ta géométrie !!!!
La seule façon d'obtenir une surface à partir d'une seule dimension est d'ouvrir un rayon (qui est le "devant"), comme l'on ouvre une porte.
Donc en ouvrant 1500 pas de rayon, l'on obtient un diamètre de 3000 pas en base d'un 1/2 cercle qui lui matérialise la surface de la plaine.

Image
vieux sage a écrit : Tu as raison mon cher JOST, c'est exactement ce que l'on remarque sur le site d'Alésia !
Une^plaine qui s'OUVRE : La traduction d'André Denervaud était la meilleure d'entre toutes !
Et là Vieux Sage....
Alors svp stop de dire une chose et son contraire. page 636
Voyez-vous Franflin...J'ai bonne mémoire. :hat:
Modifié en dernier par jost le sam. 15 févr. 2014, 13:17, modifié 2 fois.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :
Image[/url]
Jusque dans ses plans, Vieux Sage matérialise le 1/2 cercle et son diamètre de 3000 pas !!!!
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :[

vieux sage a écrit : Pour Alésia cela ne colle pas puisque César écrit que - mis à part la partie orientale, tous les autres côtés sont occupés par des collines proches.
cela m'étonne qu'un garçon intelligent comme toi ne comprenne pas cela.
obelix a écrit :
Ce que je comprend, c'est que le texte dit qu'il existe une plaine de 3000 pas et que la partie de la colline oppidale qui regarde vers l'est est entourée d'un mur de pierre sèche . Et toi, tu en conclues que la plaine se situe à l'est de la colline oppidale ... Désolé, mais nous n'avons pas la même logique ...

Voici un schéma qui représente la colline (OP + M), constituée de l'oppidum et de la maceria, entourée par trois plaines nord, sud et est (N, S et E). Est-ce qu'une de ces trois plaine n'a pas d'accès direct à la maceria ?

Obé ...


Image
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Bravo Obe !!! Plus la peine de nous dire que la Macéria doit être à L'est :;)
Il semble que tu as parfaitement compris les possibilités depuis une partie EST
Je sais bien que tu as belle loigique :;) :;)
Ne me fais pas dire non plus ce que je n'ai pas dit ! La partie de la colline qui regarde vers l'est à Salins (Grange Salgret) regarde plus vers le nord que vers l'est, il faut l'admettre ! :;)

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Message par jost »

obelix a écrit :Ne me fais pas dire non plus ce que je n'ai pas dit ! La partie de la colline qui regarde vers l'est à Salins (Grange Salgret) regarde plus vers le nord que vers l'est, il faut l'admettre !
Salgret se situe exactement là où est la flèche qui va de M à N.
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Message par franklin »

Employer une métaphore, si c'est cela avec le bar et le zing, de la part de Jost, pour expliquer ''oppidum ipsum'', pour lui un ''oppidum lui-même par rapport à un autre lieu'' etc, me fait penser que Jost transforme de la même manière le texte de César à propos de sa description de la plaine. Pour Jost, cela devient, d'une certaine façon, une métaphore subtile de César. Qu'on en juge : le texte de César voudrait nous expliquer que la plaine ''s'ouvre comme une porte''. Rien de plus faux chez César qui n'emploie pas de métaphore, sinon celle, très connue, qui a justement surpris les lettrés par sa rareté chez César, et qui apparaît dans un autre livre que le livre VII.

Obélix, une devinette pour toi : quelle est cette métaphore très connue dans le BG de César ? J'espère que tu trouveras, ou alors Jost....? Il trouvera, j'en suis sûr.

César c'est le ''summus auctorum'' pour Tacite. Cicéron juge ainsi la littérature de César : ''Nudi, recti, venusti.'' Tout est dit avec ces trois mots. Tout est dit sur le style précis, concis, sobre et direct de César. Nul effet de manche chez lui, nulle emphase, nulle métaphore. César écrit, décrit. Avec lui on est dans l'action constante. Rien d'autre. C'est cela, le César littéraire, la sobriété et la simplicité de l'écriture.

la phrase de César décrivant la plaine doit être lue comme cela, avec la simplicité de César qui est, au minimum..., due à César, et c'est cette sobriété qui a été traduite par tous les traducteurs :

''Devant la ville s'étendait une plaine d'environ 3000 pas...'' point.

Quelqu'un qui s'intéresse à la Guerre des Gaules devrait éviter de se moquer de l'auteur qui l'écrivit, en évitant d'employer le terme ''littérature'' de manière subjecte et moqueuse, dans les posts de Cancoillotte Alésia concernant l'étude du BG.. César se considérait avant toute chose comme un auteur. c'est à dire un homme de lettres. Un littéraire.... si vous préférez. La guerre, les guerres des Gaules, d'Afrique, d'Orient, cela eut comme effet de satisfaire son orgueil, sa soif de pouvoir, sa soif de fortunes ( pour le pouvoir donc) sa soif d'aventures, etc. Mais c'est en Summus auctorum reconnu et admiré que César, s'il avait eu le temps pour cela, aurait voulu terminer sa vieillesse. Nul doute, c'est du moins mon avis, qu'il aurait écrit d'autres ouvrages, comme celui sur la grammaire latine qu'il considérait comme inachevé, prélude au Bello Gallico et au Bello Civile. Un ouvrage disparu aujourd'hui.

:hat:
Modifié en dernier par franklin le sam. 15 févr. 2014, 22:23, modifié 2 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

franklin a écrit : ''Devant la ville s'étendait une plaine d'environ 3000 pas...'' point.
Devant l'oppidum, Franklin ! Devant l'oppidum !

Obé !
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Re: Alésia...

Message par franklin »

Ante oppidum, bien sûr, Obé, Ante oppidum ! Il y a ceux qui traduisirent Devant la ville, d'autre Devant la place, d'autre Devant l'oppidum... Pas de problème pour moi avec Devant l'oppidum.... Puisque ce sont les mots de César ! ::)

Je reprends donc et corrige : '' Devant l'oppidum s'étendait une plaine d'environ 3000 pas...''
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :
jost a écrit :
vieux sage a écrit :Une surface en une seule dimension cela n'existe pas : c'est une ligne !
Revise ta géométrie !!!!
La seule façon d'obtenir une surface à partir d'une seule dimension est d'ouvrir un rayon (qui est le "devant"), comme l'on ouvre une porte.
Donc en ouvrant 1500 pas de rayon, l'on obtient un diamètre de 3000 pas en base d'un 1/2 cercle qui lui matérialise la surface de la plaine.

Image
Ainsi, pour moi, cette façon de Jost d'appréhender la géométrie de la plaine, sa forme, ( la géométrie ? la forme ?...) s'apparente à tout sauf à une étude sur une phrase de César.

Voilà de graves dérives. C'est cela que je nomme vouloir voir et étudier le Latin d'une façon ''géométrico-algébrique''. :help: :help:

On est là à l'opposé de ce qu'il faut faire. Il y a pourtant de quoi faire avec les informations que nous donne César via les traductions, celles d'hier et celles d'aujourd'hui, concernant l'affaire Alésia. :charte: :charte:

:hat:
Modifié en dernier par franklin le sam. 15 févr. 2014, 23:03, modifié 3 fois.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

J'ai eu un doute et suis allé voir qqs notes anciennes. J'ai bien fait erreur: il est resté qqs fragment de ''L'Analogie'' de César, études sur la grammaire latine. J'ai pas lu... :cry: de toute façon, ce doit être en Latin. :embarras:

Dis donc, Obé, as-tu trouvé la métaphore de César en question plus haut ? Hé hé hé, faut demander si tu sais pas.. :siffle: :siffle: Mais p'tête que t'en a rien à braire :yeah: C'est pas ça qui va nous avancer sur Alésia, c'est vrai. :gne2: Bof. Alors... :mscbs:
Modifié en dernier par franklin le sam. 15 févr. 2014, 23:04, modifié 3 fois.
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