C'est toi qui veut que le camp soit sur le côté, la face Est !!!obelix a écrit :Tu parles de face, tandis que César parle de partie de la colline . Déjà qu'avec la double colline de Salins, c'est pas simple ...jost a écrit :
C'est bien ce que j'écrivais : la contestation pour la contestation
Alors le "sub muro" d'Alésia est-il obligatoirement sur la face Est de la colline ?
Obé ...
Dis-le carrément au lieu de tourner autour du pot, que la partie "ad orientem solem" peut se situer à l'ouest de la colline oppidale !jost a écrit :Tu va te prendre les pieds....obelix a écrit :Ceci dit le texte est assez explicite la statue regarde vers l'ouest, de l'emplacement de la statue, on voit l'ouest (par la porte du temple) et l'autel regarde l'est (en fait c'est le regard de l'utilisateur qui donne le sens de l'autel) . Il y a dans les deux cas une notion de regard, ce que l'on voit depuis ce lieu . Je dirais même mieux, c'est la direction de ce que l'on voit ...jost a écrit :
Toutes les statues des cellas « spectant ad occidentem » elles regardent le soleil couchant et ne sont pas forcément placées à l’ouest.« [centrer]"spectare ad » indique une orientation et non une position CQFD[/centrer][/color]
Obé ..., comme pour expliquer un fastigium à pareille élévation adapté à Montbéliard.
Tu peux, SVP nous expliquer cela plus nettement ...
Moi je dis que les statues 'spectant ad occitem" regardent l'Ouest, cela ne les place pas forcément à l'Ouest et je le prouve (voir les liens)
Pour Alésia la partie de la colline spectabat ad orientem..." tu affimes qu'elle est sur le côté l'Est, et moi de répéter : pas forcément...
J'ai dit "face", moi ?jost a écrit :C'est toi qui veut que le camp soit sur le côté, la face Est !!!obelix a écrit :Tu parles de face, tandis que César parle de partie de la colline . Déjà qu'avec la double colline de Salins, c'est pas simple ...jost a écrit :
C'est bien ce que j'écrivais : la contestation pour la contestation
Alors le "sub muro" d'Alésia est-il obligatoirement sur la face Est de la colline ?
Obé ...
Moi j'ai toujours dit qu'il était sur la partie Est.
Non pas du toutobelix a écrit :Dis-le carrément au lieu de tourner autour du pot, que la partie "ad orientem solem" peut se situer à l'ouest de la colline oppidale !
Ce que je voulais dire, c'est que le camp de Salins situé à l'est de l'oppidum, n'est pas sur la partie de la colline qui regarde vers l'est . Pour moi la partie de le colline qui regarde vers l'est, c'est le fort Saint André . A condition de considérer que la colline est formée par Château et Saint André . Pour moi la partie qui regarde une direction, c'est la partie d'où l'on voit la direction donnée avec une idée de voir concrètement cette direction, dans notre cas le soleil levant .jost a écrit :Non pas du toutobelix a écrit :Dis-le carrément au lieu de tourner autour du pot, que la partie "ad orientem solem" peut se situer à l'ouest de la colline oppidale !
Encore une fois... Le Romain considère autrement les choses, à nous de trouver.
Mais tu affirmes haut et fort que Alésia ne peut peut-être Salins parce que le camp gaulois "sub muro' n'est pas à l'Est.
Oui ça c'est la vue latine, je suis d'accord.obelix a écrit :Pour moi la partie qui regarde une direction, c'est la partie d'où l'on voit la direction donnée avec une idée de voir concrètement cette direction, dans notre cas le soleil levant .
Tu me vouvoies, c'est vrai, alors je vais te vouvoyer dorénavant. Pour moi personne n'a la science infuse sur tout ( sauf peut-être Rémus qui écrivit qu'il venait des ''Sciences dites dures'' ??:: je ne sais toujours pas ce que c'est que ça, les ''sciences dures'', malgré ma demande faites à Rémus de nous expliquer, mais il le fera bien un jourjost a écrit :Ah vous trouvez ?franklin a écrit :Obé et ses fameuses réponses quasi imparables ! c'est et pour ses copains
Et quand il avance que les autels et les statues dans les cellas sont à l'extérieur des temples ???? Ses réponses sont-elles toujours "quasi imparables " ????
).
J'ai dit que les autels se situaient devant les temples pas les cellas !jost a écrit : Et quand il avance que les autels et les statues dans les cellas sont à l'extérieur des temples ???? Ses réponses sont-elles toujours "quasi imparables " ????
Juste un avis à l'impromptu sur vos posts c-dessus.jost a écrit :C'est bien ce que j'écrivais : la contestation pour la contestationobelix a écrit :Je ne peux pas répondre, parce que ton dessin est erroné ! Les autels sont généralement à l'extérieur du temple, devant celui-ci !jost a écrit : La statue dans la cella regarde l'occident (l'ouest)
Portant cette idole, à l'intérieur du temple, dans sa cella : est située à l'Est du temple puisque le temple est orienté à l'ouest quand cela est possible, c'est par là que les fidèles y accèdent et prient en regardant l'Est
Dirais-tu que la statue est obligatoirement du côté ouest, comme tu le fais pour la camp gaulois de Salins ?
obé ...
Alors le "sub muro" d'Alésia est-il obligatoirement sur la face Est de la colline ?
Nous parlions d'un texte précis de Vitruve où il est écrit que la personne qui officiait devait voir le temple, la statue du dieu qui était dans la cella et l'orient, tandis que la statue devait regarder l'occident . Du coup j'ai mis une image qui montre un autel devant un temple ... C'est tout ! J'ai bien précisé que les autels étaient situés devant les temples en général !franklin a écrit :
Un avis, non pas sur l'orientation de ceci ou cela, mais sur les autels. Je sais et j'ai vu des vestiges d'autels à l'intérieur de temples antiques, dans leur cella, mais je crois qu'il y eut, à Rome du moins, des autels en plein air. Il faudrait aller chez la plupart des auteurs de l'antiquité gréco-romaine pour y voir plus clair. Mais cela prend du temps.
Vous avez bien compris, que pour un Romain, ce qui "spectant ab orientem" n'est pas forcément situé à l'Est... Du moins, je l'espère.franklin a écrit :Tu me vouvoies, c'est vrai, alors je vais te vouvoyer dorénavant. Pour moi personne n'a la science infuse sur tout ( sauf peut-être Rémus qui écrivit qu'il venait des ''Sciences dites dures'' ??:: je ne sais toujours pas ce que c'est que ça, les ''sciences dures'', malgré ma demande faites à Rémus de nous expliquer, mais il le fera bien un jourjost a écrit :Ah vous trouvez ?franklin a écrit :Obé et ses fameuses réponses quasi imparables ! c'est et pour ses copains
Et quand il avance que les autels et les statues dans les cellas sont à l'extérieur des temples ???? Ses réponses sont-elles toujours "quasi imparables " ????
et vous avancez vos arguments sur des sujets complexes et bien difficiles à étudier, enfin c'est mon avis. C'est très intéressant, hein, évidemment, mais ce sont quand même des sujets d'exégèse la plupart du temps, et moi je ne suis pas de niveau.
Evidemment je taquinais mon monde avec cette avis sur les réponses d'Obélix.. Faut pas en faire un plat.
Le sujet sur lequel vous débattez - les autels dans l'antiquité -n'échappe pas à la règle des difficultés. Je pense que chacun à raison ou tort selon ceci ou cela. J'étudie aussi un peu ce sujet ( du moins les faits religieux ) depuis pas mal de temps, Alésia oblige peut-être ? avec Diodore de Sicile, et vous avez posté pas mal d'avis. Sans être un spécialiste, avec ce que j'ai appris, je donnerai mon avis aussi, mais plus tard, lorsque j'aurai tout lu.
Bien sur que non, Obé n'a pas réponse à tout, tout comme vous, Jost ! ::... tout comme moi... et tout le monde. N'est-ce pas, Vieux sage ?
Ben, pour une envolée, c'est une autre et belle envolée ! Sans regarder qui a écrit cela , rien qu'à lire on sait que c'est le spécialiste des ''Sciences dites dures'' qui l'a écrite...Rémus Faber a écrit :Voici mes conclusions définitives sur la bataille de cavalerie.
a) César est passé par l'extrémité de la frontière Lingons-Séquanes, c'est écrit. " Extrémité" est une notion ponctuelle et non un segment de longueur 100km. Les sources sont formelles: il s'agit de St-Jean-de-Losne. César a traversé la Saône un peu en amont au gué d'Auxonne; la présence du mont Roland le prouve.
b) Qlq années plus tôt, un Helvète sur quatre a éte massacré sur la rive gauche de la Saône. Pourtant ils disposaient d'un pont flottant pour la traverser.
Ces arguments réduisent à néant les "objections" oiseuses étalées plus haut.
Je cesse donc pour ma part le débat sur cette question
Je laisse Obé face au vieux(pas)sage. Ils débattront à loisir de leurs "thèses-cuvettes" garanties pures BG.
Nul doute que ce débat sera inspiré par la plus grande probité intellectuelle.
Si j'ai le temps, je marquerai les points.
mais ne nous laisses pas dans l'ignorance de tes sources formelles, stp. Donc ?? ! Jost, je trouve tous ces avis contradictoires sur ad orientem spectabat, les votres, ceux d'Obé, les miens, bien complexes à décrypter. Je ne sais plus quoi penser. J'ai toujours vu, comme beaucoup, le camp gaulois positionné, avec le mur aussi, face à l'Est. C'est le cas de qqs sites postulant Alésia. Qui a raison, qui a tort, je ne sais plus Oui devant les temples, à l'entrée des temples et dans les temples, en principe orientés vers l'Est (spectant ad orientem). Cela ne les positionnaient pas obligatoirement à l'Est du temple.obelix a écrit :Nous parlions d'un texte précis de Vitruve où il est écrit que la personne qui officiait devait voir le temple, la statue du dieu qui était dans la cella et l'orient, tandis que la statue devait regarder l'occident . Du coup j'ai mis une image qui montre un autel devant un temple ... C'est tout ! J'ai bien précisé que les autels étaient situés devant les temples en général !franklin a écrit :
Un avis, non pas sur l'orientation de ceci ou cela, mais sur les autels. Je sais et j'ai vu des vestiges d'autels à l'intérieur de temples antiques, dans leur cella, mais je crois qu'il y eut, à Rome du moins, des autels en plein air. Il faudrait aller chez la plupart des auteurs de l'antiquité gréco-romaine pour y voir plus clair. Mais cela prend du temps.
Obé ...
Moi j'ai voyagé par mer surtout, stand by off shore en plus. Pas vu Abou Simbel. C'est pas juste ! C'est vrai que j'aurais bien aimé voir l'Egypte et ses temples. Cela doit être grandiose. j'vai faire une quête !jost a écrit :J'ai plusieurs fois visité Abou Simbel...Un détail m'interpelle : La naissance des idoles avec le lever du jour.
Il faut que je vérifie quelque chose quant à la position des Statues...
A +
Au moins y 'z'avaient du lait à boire !!obelix a écrit :Pour conclure sur le camp de salins, voilà ce que l'on peut y voir !
Des chevaux gauloisobelix a écrit :Pour conclure sur le camp de salins, voilà ce que l'on peut y voir !
