Alésia...

[Rémus Faber]

Voici mes conclusions définitives sur la bataille de cavalerie.
a) César est passé par l'extrémité de la frontière Lingons-Séquanes, c'est écrit. " Extrémité" est une notion ponctuelle et non un segment de longueur 100km. Les sources sont formelles: il s'agit de St-Jean-de-Losne. César a traversé la Saône un peu en amont au gué d'Auxonne; la présence du mont Roland le prouve.
b) Qlq années plus tôt, un Helvète sur quatre a éte massacré sur la rive gauche de la Saône. Pourtant ils disposaient d'un pont flottant pour la traverser.
Ces arguments réduisent à néant les "objections" oiseuses étalées plus haut.
Je cesse donc pour ma part le débat sur cette question
Je laisse Obé face au vieux(pas)sage. Ils débattront à loisir de leurs "thèses-cuvettes" garanties pures BG.
Nul doute que ce débat sera inspiré par la plus grande probité intellectuelle.
Si j'ai le temps, je marquerai les points.

[jost]

Obé et ses fameuses réponses quasi imparables ! c'est et pour ses copains

Ah vous trouvez ?
Et quand il avance que les autels et les statues dans les cellas sont à l'extérieur des temples ???? Ses réponses sont-elles toujours "quasi imparables " ????

[jost]

Je laisse Obé face au vieux(pas)sage. Ils débattront à loisir de leur "thèses-cuvettes" garanties pures BG.

Pas tout à fait de cet avis, Vieux Sage a des arguments assez solides.
Ses points faibles sont le niveau de la plaine et la montagne du Nord.
Et les cours d'eau.

[jost]

Le problème, c'est que tu réduis la position de la bataille préliminaire à la zone proche de salins . Il existe de nombreuses rivières en rive gauche de la Saône et autant de collines qui présentent un "jugum

Peux-tu nous les montrer ces jougs ?
Vieux Sage nous en propose un, nous aussi...Et toi ?

[Rémus Faber]

Je laisse Obé face au vieux(pas)sage. Ils débattront à loisir de leur "thèses-cuvettes" garanties pures BG.

Pas tout à fait de cet avis, Vieux Sage a des arguments assez solides.
Ses points faibles sont le niveau de la plaine et la montagne du Nord.
Et les cours d'eau.

Il ne reste que la plaine, mais elle est nécessairement fermée par les Romains à l'armée de secours.
Donc il ne reste rien.

[jost]

Dans le texte, il n'est pas dit que les germains acculent la cavalerie gauloise à la rivière, il est dit qu'ils poursuivent les gaulois jusqu'à la rivière où Vercingetorix a établi son camp

ET c'est quoi la différence ?

[vieux sage]

Je laisse Obé face au vieux(pas)sage. Ils débattront à loisir de leur "thèses-cuvettes" garanties pures BG.

Pas tout à fait de cet avis, Vieux Sage a des arguments assez solides.
Ses points faibles sont le niveau de la plaine et la montagne du Nord.
Et les cours d'eau.

Il ne reste que la plaine, mais elle est nécessairement fermée par les Romains à l'armée de secours.
Donc il ne reste rien.

Tu n'y connais pas grand chose sur le sujet :
Les points les plus marquants topographiquement sont :
1 : la ceinture de collines rapprochées : lors de la visite avec les alesiopathes de l'époque le seul à en faire la réflexion fut le jeune BILLY (salut BILLY) .



2 : la plaine de 3000 pas.

Aucun autre site ne présente ces deux faits irréfutables !

[vieux sage]

Je laisse Obé face au vieux(pas)sage. Ils débattront à loisir de leur "thèses-cuvettes" garanties pures BG.

Pas tout à fait de cet avis, Vieux Sage a des arguments assez solides.Ses points faibles sont le niveau de la plaine et la montagne du Nord.
Et les cours d'eau.

MERCI pour ton "ASSEZ"
Je t'ai senti "assez" interessé lors de nos visites du site : bien sûr il t'es difficile après tant d'années d'influence Denervaud de changer ton fusil d'épaule.
Que reproches-tu à la montagne du nord ?
Elle est pourtant située à distance comme l'écrit César( ULTERIORIBUS = au-delà, loin) et les détails topographiques y sont bien représentés (Faitage exigu, camp en légère pente, montagne). Aucun autre site ne nous présente une grande colline puis une montagne.
Quand au niveau de la plaine je ne vois pas ce que tu lui reproches ? Elle est bien parfaitement circonscrite,plane sans être entrecoupée par des collines.
Les cours d'eau sont aussi un des points forts de ce site : ils baignent les racines de la collines (vraiment les racines, pas à plusieurs centaines de mètres)

La rivière Le LISON

[vieux sage]

Voila les fortifications d'Alésia selon Remus faber :

[Rémus Faber]

Voila les fortifications d'Alésia selon Remus faber :

Superbe dessin, mais c'est me faire trop d'honneur: je suis bien incapable de faire cela.
Techniquement il pose qlq pb:
-écart < 6km entre les longueurs des lignes int. et ext.
-pas de "camp nord" sur une hauteur
-pas d'abrupts à escalader par les assiégés

[obelix]

Tu es toujours dans le déni de réalité. L'extrémité du territoire lingon, c'est Auxonne_ St-Jean de Losne. De plus, ce secteur est exactement au sud du plateau de Langres. Passer par là est le chemin le plus sûr ( un maximum en territoire ami ) et le plus court pour aller vers la Province via la Séquanie, et c'est celui que César indique.

Oui ! Tu as raison !

Les routes sont coupées pour recevoir du renfort, et les gaulois sont basés à Bibracte . Donc César passe au plus près de Bibracte pour narguer Vercingétorix et se diriger par les chemins coupés par les gaulois, vers la province ! C'est logique !

Je te rappelle au passage que l'extrémité du territoire lingon pour entrer en Séquanie ne se limite pas à la zone qui t'arrange pour Salins . Elle s'étend sur une centaine de kms, au moins !

Tu as encore raison quand tu dis que je suis toujours dans le déni de la réalité, sauf que tu oublies de dire que c'est ta réalité !

Obé ...

Obé et ses fameuses réponses quasi imparables ! c'est et pour ses copains !

C'est le type de réponse que j'emploie quand les posts commencent par <<Tu es toujours dans le déni de réalité>>, mais c'est sans méchanceté ...

Obé ...

[jost]

J'ai plusieurs fois visité Abou Simbel...Un détail m'interpelle : La naissance des idoles avec le lever du jour.
Il faut que je vérifie quelque chose quant à la position des Statues...
A +

[obelix]

Donc je ne pense pas, sauf erreur, que l'armée gauloise fut placée derrière la rivière, sinon César l'eut précisé. Mais je n'y étais pas...

Je suis de ton avis ! Si Vercingétorix avait installé son camp derrière une rivière importante qui le sépare de toute sa cavalerie, il aurait certainement perdu la totalité de sa cavalerie . En toute logique stratégique on ne sépare pas son armée par un obstacle difficilement franchissable . C'est d'ailleurs, je pense, lorsque les gaulois fuyards ont atteint le reste de l'armée que les germains ont cessé la poursuite, pas à cause de la rivière !

Obé ...

[obelix]

Dans le texte, il n'est pas dit que les germains acculent la cavalerie gauloise à la rivière, il est dit qu'ils poursuivent les gaulois jusqu'à la rivière où Vercingetorix a établi son camp

ET c'est quoi la différence ?

Les germains arrêtent la poursuite à cause de la rivière ou à cause des dizaines de milliers de gaulois qui sont postés devant le camp ? A ton avis ?

Obé ...

[obelix]

La cella (mot dérivé du latin celare, cacher et qui désigne un local fermé) est la partie close du temple étrusque puis du temple romain, généralement de forme rectangulaire, parfois ronde (par exemple le temple de Vesta ou le Panthéon de Rome).

Je vais me permettre un petit Hors Sujet ! Quoique pas si H.S. que ça ...

Je possède une monnaie romaine qui représente justement le temple de vesta, c'est un aureus de Néron :

[jost]

Dans le texte, il n'est pas dit que les germains acculent la cavalerie gauloise à la rivière, il est dit qu'ils poursuivent les gaulois jusqu'à la rivière où Vercingetorix a établi son camp

ET c'est quoi la différence ?

Les germains arrêtent la poursuite à cause de la rivière ou à cause des dizaines de milliers de gaulois qui sont postés devant le camp ? A ton avis ?

Obé ...

Les deux, mon général
Pourquoi l'infanterie et les archers gaulois n'auraient-ils pas protégé leur cavalerie devant la rivière....
Je ne vois pas en quoi ce détail permet la localisation.

[obelix]

Toutes les statues des cellas « spectant ad occidentem » elles regardent le soleil couchant et ne sont pas forcément placées à l’ouest.« [centrer]"spectare ad » indique une orientation et non une position CQFD[/centrer][/color]

Ceci dit le texte est assez explicite la statue regarde vers l'ouest, de l'emplacement de la statue, on voit l'ouest (par la porte du temple) et l'autel regarde l'est (en fait c'est le regard de l'utilisateur qui donne le sens de l'autel) . Il y a dans les deux cas une notion de regard, ce que l'on voit depuis ce lieu . Je dirais même mieux, c'est la direction de ce que l'on voit ...

Obé ...

[obelix]

Dans le texte, il n'est pas dit que les germains acculent la cavalerie gauloise à la rivière, il est dit qu'ils poursuivent les gaulois jusqu'à la rivière où Vercingetorix a établi son camp

ET c'est quoi la différence ?

Les germains arrêtent la poursuite à cause de la rivière ou à cause des dizaines de milliers de gaulois qui sont postés devant le camp ? A ton avis ?

Obé ...

Les deux, mon général
Pourquoi l'infanterie et les archers gaulois n'auraient-ils pas protégé leur cavalerie devant la rivière....
Je ne vois pas en quoi ce détail permet la localisation.

C'est que justement j'expliquais que la position du camp de Vercingétorix n'est pas obligatoirement derrière une profonde rivière qui le sépare des cavaliers gaulois et que le chemin emprunté ne traverse pas obligatoirement la rivière .

Obé ...

[jost]

Toutes les statues des cellas « spectant ad occidentem » elles regardent le soleil couchant et ne sont pas forcément placées à l’ouest.« [centrer]"spectare ad » indique une orientation et non une position CQFD[/centrer][/color]

Ceci dit le texte est assez explicite la statue regarde vers l'ouest, de l'emplacement de la statue, on voit l'ouest (par la porte du temple) et l'autel regarde l'est (en fait c'est le regard de l'utilisateur qui donne le sens de l'autel) . Il y a dans les deux cas une notion de regard, ce que l'on voit depuis ce lieu . Je dirais même mieux, c'est la direction de ce que l'on voit ...

Obé ...

Tu va te prendre les pieds.... , comme pour expliquer un fastigium à pareille élévation adapté à Montbéliard.
Tu peux, SVP nous expliquer cela plus nettement ...
Moi je dis que les statues 'spectant ad occitem" regardent l'Ouest, cela ne les place pas forcément à l'Ouest et je le prouve (voir les liens)
Pour Alésia la partie de la colline spectabat ad orientem..." tu affimes qu'elle est sur le côté l'Est, et moi de répéter : pas forcément...

[obelix]

C'est bien ce que j'écrivais : la contestation pour la contestation
Alors le "sub muro" d'Alésia est-il obligatoirement sur la face Est de la colline ?

Tu parles de face, tandis que César parle de partie de la colline . Déjà qu'avec la double colline de Salins, c'est pas simple ...

Obé ...