Alésia...

[Rémus Faber]

Voici LA GRANDE COTE
Post montem

La Grande Côte est le versant nord du Mt Bergeret (carte IGN), située à l'ouest d'Eternoz.

[jost]

Comment Critognatos peut-il savoir ce qui se passe à Amondans ?

[jost]

60 000 Gaulois se déplacent, cela prendra toute la nuit jusqu’à ce que les derniers soient arrivés. Intéressant serait de savoir combien de Kms peuvent faire tant de guerriers avec charges (engins d’assaut) en une amplitude pour tous de 12 Heures, Et probablement ils ne sont pas partis en même temps. Une étude sur le site de Chaux des Crotenay donnerait environ 8 à 9 Kms.
Par ailleurs, une montagne devrait se situer dans la zone N (post montem)

Cette montagne s'appelle "La Grande Côte"

C'est toi qui le dit...

84.3 « Vercingétorix, apercevant les siens du haut de la citadelle d’Alésia, sort de la place ;

Ce sont ceux du camp de la colline exterieure.

Possible...

85.1 « César, qui a choisi un bon observatoire suit l’action dans toutes ses parties ; il envoie du renfort sur les points menacés. »

César aperçoit toutes les parties des combats.

De la plaine

toutes les parties

“Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum”
Le combat notamment au « fastigium » vers les pentes descendantes est important.

“Quand il apprend cela, César envoie Labiénus avec six cohortes au secours de ceux qui sont en péril… »

Depuis son observatoire César apparemment ne voit pas le « fastigium » et les assauts qu’il subit, mais devrait, nous l’avons vu plus avant, apercevoir la zone des camps installés en pentes douces.

Le camp et le fastiguum exigu sont contigus !

Nous ne savons pas.

[franklin]

Rectif au sujet du camp des deux légions.

Autant pour moi. M. de Wailly traduit qu'une colline au nord ne pouvant être incuse dans les lignes, ces dernières passaient donc, pour lui, au pied de la colline sur des pentes, où était installées les deux légions ''dans leur quartier''.

J'admets donc que le camp des deux légions, ou les camps, purent être installés sur des pentes défavorables, et sécurisés par la circonvallation.

Chose étonnante, cela aide mieux le site de Guillon dans un sens, alors que M. Fèvre positionna les deux légions au-delà de la circonvallation. Je ne sais pas pourquoi.

Merci Obé pour la leçon de Latin, mais tu sais, castella ne prend pas de s.... !! ah ! (ton post du 05 à 20h19)

Cela dit, dans sa présentation d'Alésia César écrit ''Castra opportunis locis erant posita'' que plusieurs traducteurs traduisent par ''Notre camp était dans une excellente position'' ou ''nous étions installés dans une position favorable'', etc. Le pluriel disparaît pour une généralité littéraire.

Quant à savoir s'il y eut deux camps distincts, ou encore deux camps collés l'un à l'autre avec une séparation centrale, ou encore un seul et immense camp, difficile de le savoir.

Ce qui me gênerait donc dans la thèse topographique de Jost sur ces deux camps romains au nord, ce serait plutôt cette ''corne de Rhino''. Mais bon...

[franklin]

Je viens de lire une trad sur internet en tapant Guerre des Gaules, mais une trad de qui, je ne sais pas, (Hyper texte louvaniste) ?? qui traduit elle-aussi, au sujet des deux légions installées au nord: ''Notre camp était installé dans une position peu favorable, etc''

Je lis aussi, au sujet du camp gaulois installé à l'orient au début de l'affaire Alésia : ''Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant, etc''

C'est la même trad chez de Wailly. ''Côté qui regarde'' C'est bien la muraille orientale qui regarde le soleil levant. Cela ne me semble pas vraiment être le cas pour le site de Salins, comme déjà dit par plusieurs internaute. Ce qui me semble faire la différence, ce qui me semble être important, c'est le terme ''spectabat'' employé par César.

La démonstration de Jost sur ce sujet me semble donc difficile.

[obelix]

Merci Obé pour la leçon de Latin, mais tu sais, castella ne prend pas de s.... !! ah ! (ton post du 05 à 20h19)

(...) comme déjà dit par plusieurs internaute.

Tu devrais mettre le S de mon castella au bout de ton internaute !

Obé ...

[obelix]

Voici le profil altimétrique de la colline du nord de Montbéliard, le Mont Christ ! Les proportions entre la hauteur et la longueur ne sont pas respectées !

En 2 et en 3 les fortifications . En 1 la position que la fortification extérieure du camp aurait dû occuper pour que ce camp ne soit pas en position défavorable .

[franklin]

La s ''d'internautes'' c'était exprès pour que tu ne te sentes pas trop seul... !!

Mais mon ''''...colline nord ne pouvant être ''incuse'' dans les lignes...'''' t'as même pas vu, pfffutt ! Allez... à quoi ça sert de faire des fautes exprès pour que vous ne vous sentiez pas trop inférieurs à moi, hein ?

Ton graphique amène une question : pourquoi César n'a t-il pas pu faire le tour de cette petite colline ?

[obelix]

Ton graphique amène une question : pourquoi César n'a t-il pas pu faire le tour de cette petite colline ?

Pour éviter la corne de rhinocéros, pardi !

Obé ...

[jost]

Ce qui me gênerait donc dans la thèse topographique de Jost sur ces deux camps romains au nord, ce serait plutôt cette ''corne de Rhino''. Mais bon...

Ce n'est qu'une hypothèse.
L'important est de savoir si à Salins, Arelle peut se défendre sans protection en amont.

[Rémus Faber]

Voici le profil altimétrique de la colline du nord de Montbéliard, le Mont Christ ! Les proportions entre la hauteur et la longueur ne sont pas respectées !

En 2 et en 3 les fortifications . En 1 la position que la fortification extérieure du camp aurait dû occuper pour que ce camp ne soit pas en position défavorable .

Fantastique! On est passé de 3% de pente sur l'oppidum à 4% sur la montagne nord !
Jusqu'où irons-nous avec la thèse de Montbéliard ?

[jost]

Je viens de lire une trad sur internet en tapant Guerre des Gaules, mais une trad de qui, je ne sais pas, (Hyper texte louvaniste) ?? qui traduit elle-aussi, au sujet des deux légions installées au nord: ''Notre camp était installé dans une position peu favorable, etc''

Je lis aussi, au sujet du camp gaulois installé à l'orient au début de l'affaire Alésia : ''Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant, etc''

C'est la même trad chez de Wailly. ''Côté qui regarde'' C'est bien la muraille orientale qui regarde le soleil levant. Cela ne me semble pas vraiment être le cas pour le site de Salins, comme déjà dit par plusieurs internaute. Ce qui me semble faire la différence, ce qui me semble être important, c'est le terme ''spectabat'' employé par César.

La démonstration de Jost sur ce sujet me semble donc difficile.

"spectare in" et "spectare ad" ne se comprennent pas de la même façon.

[Rémus Faber]

Ton graphique amène une question : pourquoi César n'a t-il pas pu faire le tour de cette petite colline ?

Pour éviter la corne de rhinocéros, pardi !

Obé ...

D'après BG, on doit avoir un intervalle moyen de 800 m entre la circonvallation et la contrevallation. Ici on a un couloir uniforme de l'ordre de 200m. Il y avait donc largement de quoi contourner la colline nord conformément à BG.
AU fait Obé, pourquoi continues-tu à présenter une thèse à laquelle "tu n'as jamais cru" ?

[jost]

D'après BG, on doit avoir un intervalle moyen de 800 m entre la circonvallation et la contrevallation

as-tu les références ?

[vieux sage]

D'après B.G. le camp de la colline du nord est assez éloigné : les 60000 mirent une nuit pour l'atteindre : quand Reginus et Rebilus se replient ' ils semblent être ensemble), Les 60000 les poursuivent mais ensuite ils sont pris par l'arrière par la cavalerie envoyee par César. Tout cela nécessite de la place : on ne fait pas combattre 100.000 hommes dans un mouchoir.
En VII,77, 10 César ne fait-il pas dire à Critognatos : "Mais alors ? est-ce pour leur plaisir que les Romains s'exercent là-bas, dans leurs retranchements extérieurs ? "

Polyen ' Stratagèmes ; " César avait rassemblé trois mille fantassins et toute la cavalerie avec l'ordre de remonter l'ennemi de flanc, de part et d'autre, pour apparaître à la deuxième heure par ses arrières et passer à l'action."

Surtout que "là-bas" ne se retrouve pas dans le texte latin.Par contre nous lisons "illis" un démonstratif qui désigne expressément la chose.
[/quote]

On pourrait penser que Constans et Weil , traducteurs reconnus soient mieux respectés.
En effet la phrase - VII,77,10 - que César atribue à Critognat est la suivante :
"Romanos in illis ulterioribus munitionnibus animine causa cotidisexerceris putatis ?
"
Ce n'est pas illis qu'il faut traduire mais ulterioribus qui signifie:


Et la phrase aurait m^eme pu être traduite ainsi :
"Mais alors ? est-ce pour leur plaisir que les Romains s'exercent là-bas, au loin, dans leurs retranchements extérieurs ? "


Le camp de la colline du nord est donc très éloigné de l'oppidum.

[Rémus Faber]

D'après BG, on doit avoir un intervalle moyen de 800 m entre la circonvallation et la contrevallation

as-tu les références ?

Oui, la référence c'est BG, qui donne la longueur de la circonvallation: 21km et celle de de la contrevallation:15 km.
A partir de là, on peut faire un calcul de l'intervalle moyen en considérant 2 cas particuliers qui encadrent le résultat.
Dans le cas de 2 cercles concentriques, on divise la différence des circonférences par 3,14x2 et on obtient un intervalle moyen de 955m.
Dans le cas de 2 carrés homothétiques par rapport à leur centre commun, on divise la différence de leurs périmètres par 8 et on obtient 750m.
Je crois qu'on doit pouvoir démontrer en topologie que si les 2 lignes romaines sont convexes, la valeur de l'intervalle moyen est compris entre les 2 valeurs ci-dessus, mais ça me parait superflu.

[vieux sage]

D'après BG, on doit avoir un intervalle moyen de 800 m entre la circonvallation et la contrevallation

as-tu les références ?

Oui, la référence c'est BG, qui donne la longueur de la circonvallation: 21km et celle de de la contrevallation:15 km.
A partir de là, on peut faire un calcul de l'intervalle moyen en considérant 2 cas particuliers qui encadrent le résultat.
Dans le cas de 2 cercles concentriques, on divise la différence des circonférences par 3,14x2 et on obtient un intervalle moyen de 955m.
Dans le cas de 2 carrés homothétiques par rapport à leur centre commun, on divise la différence de leurs périmètres par 8 et on obtient 750m.
Je crois qu'on doit pouvoir démontrer en topologie que si les 2 lignes romaines sont convexes, la valeur de l'intervalle moyen est compris entre les 2 valeurs ci-dessus, mais ça me parait superflu.

Ce jugement savant ne peut être retenu : en effet le terrain devrait être plat pour cela alors que César indique un plaine d'un côté et des collines rapprochées sur tous les autres côtés.
L''intervalle du côté de la plaine où se construisent les fortifications doit être plua large que les côtés où un espace mediocri est laissé entre l'oppidum et le diadème de collines.

[jost]

Oui, la référence c'est BG, qui donne la longueur de la circonvallation: 21km et celle de de la contrevallation:15 km.
A partir de là, on peut faire un calcul de l'intervalle moyen en considérant 2 cas particuliers qui encadrent le résultat.
Dans le cas de 2 cercles concentriques, on divise la différence des circonférences par 3,14x2 et on obtient un intervalle moyen de 955m.
Dans le cas de 2 carrés homothétiques par rapport à leur centre commun, on divise la différence de leurs périmètres par 8 et on obtient 750m.
Je crois qu'on doit pouvoir démontrer en topologie que si les 2 lignes romaines sont convexes, la valeur de l'intervalle moyen est compris entre les 2 valeurs ci-dessus, mais ça me parait superflu.

Et tu prétends qu'à choisir entre un carré et un cercle, tu ne sais pas lequel des deux présente une distance égale dans n'importe quelle direction !

[jost]

Ce jugement savant ne peut être retennu : en effet le terrain devrait être plat pour cela alors que César indique un plaine d'un côté et des collines rapprochées sur tous les autres côtés.

Mais à Eternoz tout est de même niveau...

[vieux sage]

Ce jugement savant ne peut être retennu : en effet le terrain devrait être plat pour cela alors que César indique un plaine d'un côté et des collines rapprochées sur tous les autres côtés.

Mais à Eternoz tout est de même niveau...

Excuse- moi de te contredire, pourtant tu es venu plusieurs fois avec moi à Esterno.
Les deux lignes ne peuvent pas être parrallèles : du côté de l'espace mediocri elles sont sur le sommet des collines, du côté de la plaine il doit y avoir la place pour les fortifications et les camps sur le JUGUM.