Alésia...

Message par **vieux sage** » mar. 04 mars 2008, 9:40

annulé

Message par **vieux sage** » mar. 04 mars 2008, 9:51

letouriste a écrit :
vieux sage a écrit :Pour Letouriste
Nous nous étions interrogés sur cette appellation : s'agissait-il d'un champ humide "seigne" ? Non le terrain est parfaitement sec.
Donc d'après toi, et ton exemple le prouve, il s'agit d'un terme d'ancien français.
De quelle époque ?
Moi je n'ai pas d'idèes sur la question , l'exemple que je donnais datait de la guerre de 100 ans , ça fait déja pas mal !

[/quote]
Merci du renseignement j'avais peur que Delacroix ait inventé ce nom !

Message par **letouriste** » mar. 04 mars 2008, 19:22

"MurieAlâââûûûrss... je cite le "Pégorier"...

par là...

Faites-en bon usage...

Merci Murie pour ce renseignement !

Pour ma part je peux renvoyer au site de la Chaussée-Tirancourt que j'avais déja présenté comme exemple d'éperon barré ici ,
l'initiateur du site André SEHET a fait un gros travail de recherche sur sa commune en explorant tous les aspects y compris la toponymie ( beau travail ! ) ,
il serait intéressant d'avoir le même genre de travail sur les termes de Franche-Comté !

A noter un hasard intéressant que j'ai découvert en parcourant les toponymes , le site de la Chaussée est nommé par les gens du cru comme Camp de César et à priori le nom vient de loin ...

Camp César (le) D 739 – 789, t, rd, Ms 86, D.h.a.Pic.
Camp de César , Garn I, 136, Darsy I, 409.
Pic. : " èche kan sézar "
Du nom de Jules César, général romain, donné à un oppidum gallo-romain. Se rapporter à l’ouvrage de Roger AGACHE : La Somme pré-romaine et romaine (Mém. Ant. de Pic, tome 24, 1978 – chapitre IV : " les retranchements romains ").

Et sur le coté de l'oppidum :

Fossé Sarrasin (le) D 790 – 796, t, f
Var. Fossé Sarrazin
Pic. : " ché fosse "
Excavation – Fossé artificiel attribué aux Sarrasins, c’est-à-dire aux païens, creusé de la main de l'homme pour assurer la défense du troisième côté du Camp César.
Au moyen âge, on donnait cet épithète à tout ouvrage exécuté à l’époque du paganisme.
Sarrazin est attesté au Rép ndf p. 206.

Hors à l'emplacement du camp nord au dessus de Syam est présente " la roche des sarrazins " !

Belle coïncidence , non ?

Message par **olif** » mar. 04 mars 2008, 20:54

letouriste a écrit :
Hors à l'emplacement du camp nord au dessus de Syam est présente " la roche des sarrazins " !

Belle coïncidence , non ?

Tiens, j'ai justement une photo!

Quelle coïncidence!

Olif

Message par **vieux sage** » mar. 04 mars 2008, 21:37

annulé

Message par **vieux sage** » mer. 05 mars 2008, 9:51

annulé

Message par **vieux sage** » mer. 05 mars 2008, 16:08

L-Colonel Moutard

Message par **vieux sage** » mer. 05 mars 2008, 16:14

César nous donne l'heure du départ, il nous donne aussi l'heure approximative de l'arrivée. Les Gaulois sortent du camp à la première veille - 18 / 21 h - . En raison de la longueur de la colonne - les hommes ne pouvant marcher à plus de deux ou trois de front, les premiers sont arrivés vers minuit, les derniers vers 6 heures.
[

Message par **letouriste** » mer. 05 mars 2008, 18:55

vieux sage a écrit :

En même temps je ne pense pas que Saraz ait un rapport avec Sarrazin , sur la carte de Cassini il me semble que le village est orthographié Sara , le suffixe Z indiquant juste qu'il s'agit d'un nom de lieu issu du Franco-Provençal comme Eternoz par exemple !

Pour la roche des sarrazins au dessus de Syam , je ne sais pas si des recherches ont été menées sur le sujet , mais il n'y a sans doute aucun rapport avec Alésia ( Quoique la roche étant juste en face de l'oppidum ... ) , il pourrait s'agir éventuellement d'un lieu de culte survivance de la religion des druides et les chrétiens devenus majoritaires ont du nommer le lieu ainsi par rapport aux " paiens " qui y venaient encore ...
Enfin tout cela n'est que supposition !

Message par **Billy** » mer. 05 mars 2008, 20:32

Moi aussi je peux jouer au p'tit jeu des toponymes "sa"

Tous d'abord,
Salgré, zone situé à l'Est de l'oppidum, ensuite on a Saizenay, sur le Mont Poupet, et aussi Cernans sur le plateau qui en franco-provencal s'écrit Sainans
Salins est bien sûr rejetté de cette liste puisque que tous le monde sait que "sal" désigne le sel.

Message par **letouriste** » mer. 05 mars 2008, 21:40

Billy a écrit :Moi aussi je peux jouer au p'tit jeu des toponymes "sa"
Tous d'abord,
Salgré, zone situé à l'Est de l'oppidum, ensuite on a Saizenay, sur le Mont Poupet, et aussi Cernans sur le plateau qui en franco-provencal s'écrit Sainans
Salins est bien sûr rejetté de cette liste puisque que tous le monde sait que "sal" désigne le sel.

Et ben moi ! " salgré " tout " sa " , " sainans "!!!

Message par **letouriste** » mer. 05 mars 2008, 21:57

olif a écrit :
letouriste a écrit :
Hors à l'emplacement du camp nord au dessus de Syam est présente " la roche des sarrazins " !

Tiens, j'ai justement une photo!

Olif

Par ordre en partant du bas : Village de Syam ( camp de César )
................................................roche des sarrazins
................................................emplacement du camp nord

A noter pour ceux qui ne connaîtraient pas le site , l'utilité du camp nord qui surplombe la plaine , lieu supposé du principal camp de César ; sans ce camp en surplomb , celui de la plaine est totalement vulnérable à une attaque venant des hauteurs !

Message par **olif** » mer. 05 mars 2008, 22:25

letouriste a écrit :
A noter pour ceux qui ne connaîtraient pas le site , l'utilité du camp nord qui surplombe la plaine , lieu supposé du principal camp de César ; sans ce camp en surplomb , celui de la plaine est totalement vulnérable à une attaque venant des hauteurs !

Cela explique également l'intérêt que César aurait eu à "circonvaller" la Colline Nord pour se protéger, ce que son étendue a rendu impossible. Nécessitant donc l'établissement de ce camp Nord, en situation légèrement défavorable, par rapport à la pente du terrain.

Olif

Message par **vieux sage** » jeu. 06 mars 2008, 10:43

letouriste a écrit :[

A noter pour ceux qui ne connaîtraient pas le site , l'utilité du camp nord qui surplombe la plaine , lieu supposé du principal camp de César ; sans ce camp en surplomb , celui de la plaine est totalement vulnérable à une attaque venant des hauteurs !

Cher Letouriste, toi qui me semble particulièrement érudit peux-tu m'éclairer sur ce point ?
Pour quelle raison César se serait-il installé dans un lieu aussi vulnérable, au fond d'une cuvette ?
Ne dit-il pas ( VII, 85) qu'il a choisi un endroit d'où il voit tout ce qui se passe ?

Message par **vieux sage** » jeu. 06 mars 2008, 10:58

Nous avons en commun avec Salins de rechercher le lieu du premier combat de cavalerie à une distance compatible avec les écrits, c'est-à-dire à environ 2 journées de la Saône. César ne disposant pas de véhicules motorisés.

Message par **Thierry39** » jeu. 06 mars 2008, 11:40

vieux sage a écrit :Nous avons en commun avec Salins de rechercher le lieu du premier combat de cavalerie à une distance compatible avec les écrits, c'est-à-dire à environ 2 journées de la Saône. César ne disposant pas de véhicules motorisés.

Ben non, le combat préliminaire de cavalerie doit avoir eu lieu à moins de 15 km de la Saône. C'est Alésia qui doit être à environ deux journées de la Saône.

Message par **vieux sage** » jeu. 06 mars 2008, 15:35

Thierry39 a écrit : Ben non, le combat préliminaire de cavalerie doit avoir eu lieu à moins de 15 km de la Saône. C'est Alésia qui doit être à environ deux journées de la Saône.

Tu as raison Thierry, je m'étais aperçu de mon erreur, mais comme on ne peut plus éditer...
C'est Alésia qui doit être à environ deux journées de la Saône, le combat de cavalerie devant se situer entre ces deux points, pas forcément à 15 km de la Saône (il faut tenir compte de la longueur de la colonne), mais à 15 km du camp présumé de césar.

Message par **vieux sage** » jeu. 06 mars 2008, 15:58

Dans mon hypothèse le combat de cavalerie aurait eu lieu dans la plaine de Liesle, les trois camps gaulois se trouvant aux 3 passages du jugum (Lomont). la bataille se prolongeant par le passage de Lombard jusqu'au Gué de la LOUE.

Message par **Thierry39** » jeu. 06 mars 2008, 16:16

vieux sage a écrit : Tu as raison Thierry, je m'étais aperçu de mon erreur, mais comme on ne peut plus éditer...

C'est en effet un problème de la version actuelle. Les modérateurs ayant toujours la possibilité d'éditer, si il y a une correction que tu veux apporter, tu peux me demander la faire en m'envoyant un MP.

Message par **letouriste** » jeu. 06 mars 2008, 18:38

vieux sage a écrit :
letouriste a écrit :Cher Letouriste, toi qui me semble particulièrement érudit peux-tu m'éclairer sur ce point ?
Pour quelle raison César se serait-il installé dans un lieu aussi vulnérable, au fond d'une cuvette ?
Ne dit-il pas ( VII, 85) qu'il a choisi un endroit d'où il voit tout ce qui se passe ?

Erudit ?
Certainement pas ! Dans 10 ans peut-être ?

Dans toute hypothèse il faut bien distinguer deux choses : La version officielle qui s'appuie certes sur des éléments concrets mais qui est bien obligée d'imaginer ce qui n'est pas vérifiable !

L'hypothèse Berthier-Berger situe le camp de César dans la plaine , pourquoi pas ?

Mais personnellement je ne suis pas convaincu !

Qu'il y ait un camp dans la plaine soit !
J'y vois plusieurs raisons :

De l'espace .
Une surface plane .
l'obligation logique de barrer l'accès à la plaine tant du coté des assiégés que du coté des assaillants .

Par contre comme tu le soulignes César devait avoir du champ ...alors son camp principal était il dans la plaine ou sur la droite ( face à l'oppidum ) de cette même plaine légèrement en altitude , lui seul le sait ...

J'ai toujours penché pour cette localisation en altitude mais je n'ai rien a opposer non plus à une localisation dans la plaine qui a le mérite d'être centrale !