franklin a écrit :
Comportement typique de ceux qui s'assoient sur BG chaque fois qu'il contredit un élément d'une thèse farfelue; c'est toujours César qui se trompe, qui exagère ou qui minimise...
Je suis de ton avis, César est très précis, quand il indique que quelque chose est au nord, par exemple ...
franklin a écrit :
Comportement typique de ceux qui s'assoient sur BG chaque fois qu'il contredit un élément d'une thèse farfelue; c'est toujours César qui se trompe, qui exagère ou qui minimise...
Je suis de ton avis, César est très précis, quand il indique que quelque chose est au nord, par exemple ...
Obé ...
Ben euh, dis, Obé, c'est Rémus qui a écrit ça ! Comme tu vois vous pouvez être d'accord... parfois !
jost a écrit :
Mais peu importe. L'important de comprendre que patere + une dimension nous donne un cercle.
A condition toutefois d'y ajouter "quoquo uersus" ...
Obé ...
ET ALORS ?
IL s'agit de comprendre le sens du verbe. Ici "quoquo versus", pour Alésia "in longitudinem". Mais en tout cas : une ouverture.
De plus je parle d'une dimension, je n'ai pas dit "dimension mesurée"
"La tour est ouverte de toutes parts" cela nous donne un cercle : oui ou non ?
Si oui, autre question : 30 pieds de rayon ou de diamètre ?
Modifié en dernier par jost le dim. 02 févr. 2014, 8:31, modifié 4 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Obé
Tu ne peux nier que les cavaliers gaulois ont été massacrés parce que leurs chevaux ont renâclé face à la rivière derrière laquelle se trouvait Vercingétorix, à la fin de la bataille préliminaire de cavalerie.
C'est une illustration du comportement d'un cheval au galop arrivant sur un obstacle qu'il ne peut franchir d'un bond; demande à un club hippique: le cheval évite.
Ton problème est qu'il n'y a pas de plaine sur ton site. Il y a un couloir que tu as dû reserver entre le Doubs et les lignes romaines pour la bataille avec l'armée de secours; cela contre la logique de défense des Romains voulant que les défenses naturelles soient utilisées au mieux (ici le Doubs pour l'une des lignes)
Je te rappelle à ce sujet que le fossé intérieur de la contrevallation ne pouvait être inondé car il était impossible de construire un barrage sur le Doubs en quelques jours.. Une requête internet te montrera de plus que les Romains n'ont construit aucun barrage en Gaule, ni pendant la guerre, ni pendant toute l'époque gallo-romaine.
Voici une 2° preuve formelle que ce site ne peut être Alésia.
Modifié en dernier par Rémus Faber le dim. 02 févr. 2014, 9:08, modifié 3 fois.
obelix a écrit :
Sur cette image, j'ai rétabli l'orientation du site de Salins (le nord est en haut) . Le camp nord se situe au nord et le camp est regarde vers l'est !
Obé ...
Tu as inversé cette photo !!!! gauche/droitre
Modifié en dernier par jost le dim. 02 févr. 2014, 10:37, modifié 2 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Pour terminer un zoom sur la zone du Crêt de la Motte que j'étudie depuis 6 ans (de temps en temps )
L'image Google est écrasée, j'ai pris la liberté de restituer par traits fins blancs les inclinaisons du terrain.
Le type de relief que tu montres, me fait penser au terrassement que l'on réalise pour faire Une route ...
Obé ...
Et là où j'ai écrit "zone plate" "pente travaillée" et même un peu loin...? Je t'assure, et tu le sais bien, il n'y a pas de route.
Chante... J'aime entendre ta voix
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Cap au nord sur Salins
Ce qui est au nord dans BG, c'est la montagne qui n'a pu être comprise dans les lignes. Il n'y a pas de ""camp nord"
A Salins, le camp romain de Touvent est au nord-est, au bord de l'angle d'où l'on voit la masse du Poupet depuis Salins.
C'est 100% conforme à BG.
jost a écrit :
Mais peu importe. L'important de comprendre que patere + une dimension nous donne un cercle.
A condition toutefois d'y ajouter "quoquo uersus" ...
Obé ...
ET ALORS ?
IL s'agit de comprendre le sens du verbe. Ici "quoquo versus", pour Alésia "in longitudinem". Mais en tout cas : une ouverture.
De plus je parle d'une dimension, je n'ai pas dit "dimension mesurée"
"La tour est ouverte de toutes parts" cela nous donne un cercle : oui ou non ?
Si oui, autre question : 30 pieds de rayon ou de diamètre ?
A l'instant j'ai encore des doutes sur la forme de cette tour ...
On lit, toujours à propos de cette tour, en B.C. II;9 " Après cela ils formèrent trois nattes avec des câbles servant aux ancres des vaisseaux, de la longueur des murs de la tour et d'une largeur de quatre pieds, et les attachèrent aux extrémités saillantes des poutres, des trois côtés du mur qui faisaient face à l'ennemi". Cela me semble bien décrire une tour carrée ...
D'autre part, à propos de "sub muro" qui est la position de cette tour, en relisant le texte jusqu'au bout , on s'aperçoit qu'il existe deux murs celui des assiégés et celui des assiégeants . Il serait logique que la galerie permette d'approcher la tour et le mur des ennemis et pas ses propres murs et que la tour dont on parle soit construite au pied de leur mur .
obelix a écrit :On lit, toujours à propos de cette tour, en B.C. II;9 " Après cela ils formèrent trois nattes avec des câbles servant aux ancres des vaisseaux, de la longueur des murs de la tour et d'une largeur de quatre pieds, et les attachèrent aux extrémités saillantes des poutres, des trois côtés du mur qui faisaient face à l'ennemi". Cela me semble bien décrire une tour carrée ...
Toujours le même problème !!! Le texte latin dit 3 parties.
Si la tour était carrée l'on ne partirait probablement pas d'une charpente en croix.
Modifié en dernier par jost le dim. 02 févr. 2014, 14:18, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :Obé
Tu ne peux nier que les cavaliers gaulois ont été massacrés parce que leurs chevaux ont renâclé face à la rivière derrière laquelle se trouvait Vercingétorix, à la fin de la bataille préliminaire de cavalerie.
C'est une illustration du comportement d'un cheval au galop arrivant sur un obstacle qu'il ne peut franchir d'un bond; demande à un club hippique: le cheval évite.
Je comprend ton problème !
Relis bien ce passage:
la victoire restait indécise, quand les Germains, massés sur un seul point, chargèrent l’ennemi en rangs serrés et le refoulèrent ; les cavaliers mis en fuite, les archers furent enveloppés et massacrés. De leur côté nos cavaliers, s’élançant des autres points du champ de bataille, poursuivirent les fuyards jusqu’à leur camp et ne leur permirent pas de se ressaisir.
Ton problème est qu'il n'y a pas de plaine sur ton site. Il y a un couloir que tu as dû reserver entre le Doubs et les lignes romaines pour la bataille avec l'armée de secours; cela contre la logique de défense des Romains voulant que les défenses naturelles soient utilisées au mieux (ici le Doubs pour l'une des lignes)
Je te rappelle à ce sujet que le fossé intérieur de la contrevallation ne pouvait être inondé car il était impossible de construire un barrage sur le Doubs en quelques jours.. Une requête internet te montrera de plus que les Romains n'ont construit aucun barrage en Gaule, ni pendant la guerre, ni pendant toute l'époque gallo-romaine.
Voici une 2° preuve formelle que ce site ne peut être Alésia.
Voilà la question que j'attendais !
Montre-moi la façon dont la plaine était agencée à Salins ! Stp !
obelix a écrit :
Sur cette image, j'ai rétabli l'orientation du site de Salins (le nord est en haut) . Le camp nord se situe au nord et le camp est regarde vers l'est !
jost a écrit :
A condition toutefois d'y ajouter "quoquo uersus" ...
Obé ...
La seule figure géométrique qui te livre une même dimension "quoquo versus" (DANS n'importe quelle direction) est le cercle.
Le carré à des distances plus longues sur les diagonales.
Or comment traçait-on un cercle ?
L'on plantait un piquet, puis l'on tendait une corde de la longueur souhaitée et enfin l'on "ouvrait" cette mesure comme pour ouvrir une porte .
L'assise de cette tour non encore érrigée avant les travaux des Romains, toute proche des remparts de Marseille, était circulaire d'un rayon de 30 pieds
soit 18m extérieur et 15m intérieur.
Modifié en dernier par jost le dim. 02 févr. 2014, 13:48, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Le texte de la base d’un tour proche des remparts de Marseille est un véritable « bijoux ». Merci à Obelix.
Nous pouvons comprendre comment un Romain exprimait ces trois verbes « Patere », « pertinere » et « vergere » qui sont traduits par s’étendre.
1-Pour « patere » + dimension (s), l’étendue (surface) se fait par une ouverture circulaire
- Exemple la tour : à partir du centre, on tire un rayon et l’on ouvre ce rayon dans toutes les directions (quoquo versus), l’on obtient une étendue en cercle
- Exemple la plaine d’Alésia : à partir d’un devant (rayon) l’on ouvre en une seule longueur, cela nous donne une étendue en un ½ cercle.
- Exemple l’Helvétie : l’on ouvre (façon tiroir) une longueur et une largeur, soit une étendue en rectangle
- Autre exemple : ouverture sur une seule largeur : étendue carré.
2-Pour « pertinere » « s’étendre » se fait d’un point à un autre, cela nous donne une étendue en ligne droite.
3-Enfin pour "vergere" « s’étendre » se fait par divergence depuis un lieu, l’on obtient une étendue angulaire.
Modifié en dernier par jost le dim. 02 févr. 2014, 12:49, modifié 6 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :Obé
Tu ne peux nier que les cavaliers gaulois ont été massacrés parce que leurs chevaux ont renâclé face à la rivière derrière laquelle se trouvait Vercingétorix, à la fin de la bataille préliminaire de cavalerie.
C'est une illustration du comportement d'un cheval au galop arrivant sur un obstacle qu'il ne peut franchir d'un bond; demande à un club hippique: le cheval évite.
Je comprend ton problème !
Relis bien ce passage:
la victoire restait indécise, quand les Germains, massés sur un seul point, chargèrent l’ennemi en rangs serrés et le refoulèrent ; les cavaliers mis en fuite, les archers furent enveloppés et massacrés. De leur côté nos cavaliers, s’élançant des autres points du champ de bataille, poursuivirent les fuyards jusqu’à leur camp et ne leur permirent pas de se ressaisir.
Obé ...
Cest bien le passage que j'ai relu avant de poster sur les chevaux! Il ne dit pas que les cavaliers gaulois ont été obligés de mettre leurs chevaux au pas pour franchir une rivière, ce qui aurait permis à César de commettre un carnage de bien plus grande ampleur.
Rémus Faber a écrit :Obé
Tu ne peux nier que les cavaliers gaulois ont été massacrés parce que leurs chevaux ont renâclé face à la rivière derrière laquelle se trouvait Vercingétorix, à la fin de la bataille préliminaire de cavalerie.
C'est une illustration du comportement d'un cheval au galop arrivant sur un obstacle qu'il ne peut franchir d'un bond; demande à un club hippique: le cheval évite.
Je comprend ton problème !
Relis bien ce passage:
la victoire restait indécise, quand les Germains, massés sur un seul point, chargèrent l’ennemi en rangs serrés et le refoulèrent ; les cavaliers mis en fuite, les archers furent enveloppés et massacrés. De leur côté nos cavaliers, s’élançant des autres points du champ de bataille, poursuivirent les fuyards jusqu’à leur camp et ne leur permirent pas de se ressaisir.
Obé ...
Cest bien le passage que j'ai relu avant de poster sur les chevaux! Il ne dit pas que les cavaliers gaulois ont été obligés de mettre leurs chevaux au pas pour franchir une rivière, ce qui aurait permis à César de commettre un carnage de bien plus grande ampleur.
Ce que dit le texte, c'est ça :
les cavaliers mis en fuite, les archers furent enveloppés et massacrés. De leur côté nos cavaliers, s’élançant des autres points du champ de bataille, poursuivirent les fuyards jusqu’à leur camp et ne leur permirent pas de se ressaisir.
obelix a écrit :On lit, toujours à propos de cette tour, en B.C. II;9 " Après cela ils formèrent trois nattes avec des câbles servant aux ancres des vaisseaux, de la longueur des murs de la tour et d'une largeur de quatre pieds, et les attachèrent aux extrémités saillantes des poutres, des trois côtés du mur qui faisaient face à l'ennemi". Cela me semble bien décrire une tour carrée ...
Toujours le même problème !!! Le texte latin dit 3 parties. Si la tour était carrée l'on ne partirait probablement pas d'une charpente en croix.
Rémus Faber a écrit :Obé
Tu ne peux nier que les cavaliers gaulois ont été massacrés parce que leurs chevaux ont renâclé face à la rivière derrière laquelle se trouvait Vercingétorix, à la fin de la bataille préliminaire de cavalerie.
C'est une illustration du comportement d'un cheval au galop arrivant sur un obstacle qu'il ne peut franchir d'un bond; demande à un club hippique: le cheval évite.
Je comprend ton problème !
Relis bien ce passage:
la victoire restait indécise, quand les Germains, massés sur un seul point, chargèrent l’ennemi en rangs serrés et le refoulèrent ; les cavaliers mis en fuite, les archers furent enveloppés et massacrés. De leur côté nos cavaliers, s’élançant des autres points du champ de bataille, poursuivirent les fuyards jusqu’à leur camp et ne leur permirent pas de se ressaisir.
Obé ...
Cest bien le passage que j'ai relu avant de poster sur les chevaux! Il ne dit pas que les cavaliers gaulois ont été obligés de mettre leurs chevaux au pas pour franchir une rivière, ce qui aurait permis à César de commettre un carnage de bien plus grande ampleur.
Ce que dit le texte, c'est ça :
les cavaliers mis en fuite, les archers furent enveloppés et massacrés. De leur côté nos cavaliers, s’élançant des autres points du champ de bataille, poursuivirent les fuyards jusqu’à leur camp et ne leur permirent pas de se ressaisir.
Ce post confirme mon analyse, y compris le cheval pataugeant dans le gué, dont le cavalier est une cible idéale pour des flèches et des javelots. (très belle image au demeurant, bravo Obé)
Modifié en dernier par Rémus Faber le dim. 02 févr. 2014, 22:12, modifié 1 fois.
Ton problème est qu'il n'y a pas de plaine sur ton site. Il y a un couloir que tu as dû reserver entre le Doubs et les lignes romaines pour la bataille avec l'armée de secours; cela contre la logique de défense des Romains voulant que les défenses naturelles soient utilisées au mieux (ici le Doubs pour l'une des lignes)
Je te rappelle à ce sujet que le fossé intérieur de la contrevallation ne pouvait être inondé car il était impossible de construire un barrage sur le Doubs en quelques jours.. Une requête internet te montrera de plus que les Romains n'ont construit aucun barrage en Gaule, ni pendant la guerre, ni pendant toute l'époque gallo-romaine.
Voici une 2° preuve formelle que ce site ne peut être Alésia.
Voilà la question que j'attendais !
Montre-moi la façon dont la plaine était agencée à Salins ! Stp !
Obé ...
Tu connais bien le site,Obé. Il t'appartient de montrer que la plaine de Salins pose problème vis-à vis de BG si tu le penses.
Une bonne façon de rechercher Alésia et d'éliminer les thèses fausses . Elles le sont toutes sauf une au plus.
Pour ma part, j'ai fait le boulot pour Eternoz et Montbéliard.
A propos de "pateo", voici un texte de Tite Live qui devrait interesser Jost :
Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XLIV
[44,31] duo cingunt eam flumina, Clausal a latere urbis, quod in orientem patet, praefluens, Barbanna ab regione occidentis, ex Labeatide palude oriens.
Elle était entourée par deux rivières, le Clausal à l'orient, et à l'occident le Barbanna qui prend sa source dans le lac Labéatis.
Obé ...
Modifié en dernier par obelix le lun. 03 févr. 2014, 10:22, modifié 1 fois.
