Alésia...

[franklin]

je comprends maintenant pourquoi je ne retrouvais pas dans mes archives un plan lambda de l'hypothèse de Salins. Il est vrai que je n'ai pas le livre de M. Jeandot. Un tel plan ne peut-il pas se trouver dans l'un des documents édités par M. Heschbach ? Je n'ai eu en main que le n° qui reprend le texte en Latin du BG.

J'ai demandé il y a peu que le plan de cette hypothèse apparaisse dans ce forum, mais en vain.

Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas avoir sous les yeux aujourd'hui ce plan là. Surtout lorsque je vois l'aisance de Jost pour l'infographie. Sur ce, Jost n'a t-il pas présenté dans un post, l'année passée, un tel plan ? Il me semble, sauf erreur, que les lignes romaines n'apparaissaient pas de toute façon.

C'est surtout cela qu'on devrait avoir sous les yeux, les hypothèses des deux lignes romaines. La contrevallation et la Circonvallation de peuvent passer que dans la plaine de Marnoz. Mais où ?

Si Alésia est la colline du Château, c'est dans la plaine de Marnoz que passaient les lignes romaines, dont la circonvallation. Mais alors il y a une impossibilité géographique : la circonvallation est trop éloignée des collines au nord situées de l'autre côté du cours d'eau et dont l'une serait la colline nord de César ''qui ne pouvait pas être incluse dans la circonvallation à cause de son trop grand développement''. Effectivement cela ne tient pas, la circonvallation ne pouvant pas avoir été édifiée aussi loin de l'oppidum si elle doit passer non loin de la colline nord. Par principe, un siège devrait être édifié au plus près, selon les terrains, du site qu'on assiège. Les deux lignes romaines ne devraient pas être très éloignées de l'oppidum, dans la plaine de Marnoz. Il est donc incompréhensible de faire passer la circonvallation, dans cette hypothèse, de l'autre côté de la Furieuse, aussi loin de l'oppidum.

Ou alors je ni comprend plus rien, et c'est pourquoi un plan détaillé de cette hypothèse devrait être édité dans ce forum.

Une autre hypothèse, pour le site de Salins, me paraît plus viable que celle de MM. Jeandot, Denervaud, Heschbach. C'est la colline où est le fort Belin. Cette hypothèse n'est pas parfaite, loin de là, je l'entends bien, mais elle semble offrir, elle, trois solutions, (chose qui ne semble donc pas possible pour le site ''officiel de Salins'' si on peut le nommer ainsi, qui est la double colline du Château et du fort St André, avec la plaine de Marnoz), le Mt Poupet serait la colline nord, sur ses flancs serait positionné le camp romain nord, et le côté qui regarde l'orient, donc vers Clucy, peut être celui qui eut un rempart et au devant duquel fut stationnée, au début de l'affaire d'Alésia, l'armée gauloise.

Mais il est évident que cette hypothèse est difficile pour la plaine, soit celle de Marnoz, soit celle d'Ivory, ou alors les lieux situés au sud-est, difficile aussi pour l'hydrographie, etc.

Si Alésia ne peut pas être la colline du fort Belin et si l'hypothèse de M. Jeandot n'est pas tenable, force est de douter fortement alors qu'Alésia soit à Salins les Bains.

Aux internautes qui défendent l'hypothèse - apparemment revisitée et remaniée -, de M. Jeandot, de présenter des solutions, en premier celle de la colline nord.*

Sur ce, il est symptomatique de voir combien mon avis sur les lieux de fort Belin a été, soit ignoré par tous, soit moqué par Rémus qui a osé mettre en cause ma démarche en évoquant un leurre ou un subterfuge.

Je vous rappelle que pour moi Alésia est plutôt à Guillon en Bourgogne. On ne me fera donc pas le reproche, svp, merci, d'avoir fait une recherche pour un nouveau site franc-comtois.

[Rémus Faber]

De nombreux indices ont été trouvés sur Salins et pour la plupart d'entre eux présentés sur ce forum ces derniers mois.
J'ai le plaisir de les récapituler pour les internautes qui ne les ont pas lus ou pas retenus.
- Cinq traces trapézoïdales de castella et une trace pentagonale de camp romain présumé sur Ivory et Pretin, aux points de passage supérieurs des pentes abruptes menant aux crêtes des fastigiums sud
- Deux fossés rebouchés barrant l'accès de la colline de Touvent, une trouée dans leur prolongement montant sur Clucy et une trace de camp romain présumé, en pente défavorable sur le revers de cette colline.
- Un fossé inondé dérivé de la Vache dans la plaine, toujours en eau, et une trace de fossé parallèle ne pouvant être inondé car situé un peu plus haut.
- Une partie du fossé d'arrêt à 120m dans la plaine
- Une partie du fossé de circonvallation encore très profond sur plus d'un km
- Des vestiges importants de murs gaulois à Salgret
Tous ces éléments ont été reconnus
A cela il faut ajouter le travail de réflexion montrant que la bataille de cavalerie préliminaire a eu lieu très probablement entre Dole et Auxonne.
Chacun de ces indices est contestable, mais leur cohérence renforce la crédibilité de chacun d'eux.

Je constate un silence gêné à l'égard des indices relevés à Salins; il y a pourtant matière à commentaire!
Quelques précisions concernant Touvent:
Les fossés remblayés observés barrent le petit col de Touvent (entre la colline du même nom et la côte de Clucy), qui constitue la seule possibilité viable de franchissement de la circonvallation pour l'armée de secours venant du nord, après contournement du Poupet pendant la nuit précédente.
Plus bas, en suivant le cours descendant du bief Rousset, le franchissement de la contrevallation sur la crête des Naples est impossible en raison de la pente. A l'extrémité, les assaillants auraient buté sur le Fg St-Pierre, une nasse où ils auraient été la cible de projectiles venant des 2 flancs: les Naples et la Côte d'Arelle.
Une attaque venant du cours inférieur de la Furieuse est de même impossible si la circonvallation est sur la rive gauche de la Furieuse en aval du faubourg. Telle est la position des lignes romaines que je suppose, différente de la thèse Jeandot.
Le site de Salins permet de comprendre pourquoi l'armée de secours n'a attaqué qu'en dernier ressort ailleurs que dans la plaine; il n'y a qu'un autre endroit possible (Touvent), mais étroit (cf BG et la noria des "tortues") et d'accès long et difficile (contournement du Poupet).

[franklin]

Jost détourne le sens de ma réponse

Juste une question, si vous permettez.
Qu'est-ce qui vous fait dire qu'Alise n'est pas Alésia ?

???....

Veuillez préciser la raison de votre question qui, venant après ma réponse à la façon dont vous avez détourné ma réponse à Rémus qui mit en doute ma démarche sur l'hypothèse de la colline de fort Belin,n'a pour moi jusqu'a plus amples précisions de votre part, aucun rapport.

Bref, soyez plus clair.

[franklin]

Il n'est pas suffisant, si on est très intéressé par une hypothèse sur Alésia, de discuter sur un forum, je trouve. Il faut éditer un document ou un fascicule, ou un petit bouquin, sur elle. Surtout si le dernier bouquin, celui de M. Jeandot par exemple, a de l'âge et doit être apparemment repris. Bien fait ou mal fait, il faut le faire. Vieux sage a lui aussi édité son hypothèse. M. Loiseau aussi sur Montbéliard. Qu'on aime ou pas, qu'on critique ou non, au moins c'est fait.

M. Févre avait fait de même pour Guillon et même plus, huit documents, pas tous clairs c'est vrai, mais des documents présentant cette hypothèse avec de très bonnes informations. J'ai moi aussi édité un premier document reprenant cette hypothèse après la disparition de M. Fèvre et sans l'aide de personne. Premier jet plus ou moins réussi en 2009 de cents exemplaires en format A4 édités avec l'aide d'un ami imprimeur pour presque rien. Qqs uns vendus, la plupart donnés. Premier document donc sur une re-visitation de l'hypothèse d'Alésia à Guillon de M. Fèvre, avec en préambule un hommage à son créateur. C'est le document dont M. Munier n'a pas voulu recevoir pour cause ''d'une documentation suffisante sur cette hypothèse'' m'avait-il répondu. J'ai aussi envoyé ce document à l'auteur de ''La cité mystérieuse'' ''Alésia à Alaise'', M. Courlet, l'ancien maire d'Alaise, avant de lui rendre visite plus tard. Au total soixante dix personnes l'ont lu.

Depuis qqs temps je pense à un deuxième petit bouquin sur Alésia, présentant sans aucun parti-pris toutes les hypothèses que j'ai visité : Alise, Syam, Alaise, Salins ( et là je vais d'abord passer quelques temps à Salins dès les beaux jours pour voir de plus près le site de fort Belin). il y aura donc deux hypothèses pour Salins, etc. j'y présenterait aussi Eternoz et Montbéliard, Luzy et Blannay-Sermizelles bien sûr.

Je n'avais jamais écrit un texte aussi long que ce premier doc. J'ai un simple Certif, comme on dit, et il m'a fallut du temps. J'avais aussi eu - sans l'avoir demandé ! une correction du texte de la part d'un prof de Latin à la Sorbonne, ce qui était sympa car il y avait près de quatre vingt dix pages, tout en me précisant que mon ''pensum'' était laborieux, mais qu'il avait ''vu pire''... Je n'avais pas Word. Mon texte m'est revenu bariolé de rouge... j'avoue avoir eu honte !

Comme quoi on peut éditer, quand on veut, un document sur l'hypothèse qu'on veut défendre. Surtout si on a fait du Latin, ce me semble. Un auteur qui a fait du secondaire devrait aller plus vite que moi, aussi. Et puis c'est pas pour l'argent car de l'argent on en est plutôt de sa poche. C'est pour informer surtout; informer tout ceux qui s'intéressent à un site postulant Alésia, ou à Alésia dans une généralité de ce sujet pas ordinaire quand même.

C'est donc apparemment ce qui manque pour l'hypothèse de Salins : un bouquin revisitant et reprenant cette hypothèse avec de nouvelles théories, s'il y a. Sans oublier des plans clairs et lisibles, ce qui n'est pas le cas du plan de M. Munier par exemple, qui est peu lisible et qui mériterait d'être refait. C'est du moins mon avis sans vouloir te vexer, Vieux sage. Un avis positif et objectif car il faut toujours qu'un plan soit simple et clair. Comme une publicité si tu veux !

[franklin]

A ce propos à Salins où se trouve la ceinture de collines de tous les autres côtés que celui de l'orient ?

"Le fastigium" comme un toit inversé à deux pentes à pareille élévation que l'oppidum,à espace moyen, qui rappelerait un angle moyen à 90°...

On voit sur cette infographie quelques problèmes liés à cette hypothèse.

''la ville, l'urbs'' placée au pieds d'une des deux barres rocheuses qui formeraient ensemble ''l'oppidum d'Alésia''. Mais César n'écrit pas urbs mais oppidum, et il précise surtout que cet ''oppidum ipsum était situé au sommet d'une élévation''. Résolution de ce problème ?

L'emplacement du rempart oriental ici aux pieds et entre les deux barres rocheuses est un deuxième problème. Il serait plus logique que le rempart oriental soit lui-aussi sur une hauteur puisque l'oppidum devrait s'y trouver de même.
De plus ce rempart ne semble pas être face à l'orient, au soleil levant. S'il est à l'est du site, il regarde le nord et non l'est. Le débat devrait porter sur solem spectabat.

L'éloignement d'une colline nord forcément située au-delà du cours d'eau et de la plaine au nord, qu'on voit délimitée sur cette carte par un trait fléché blanc en arc de cercle. Cela ne peut être que très éloigné de la circonvallation, quoiqu'on ne sache pas, sur cette infographie, où passe la circonvallation dans cette plaine.

Par ailleurs on peut voir assez clairement une partie, au premier plan, du plateau où est positionné le fort Belin, une autre hypothèse salinoise potentielle.

[Rémus Faber]

Municio a montré que "urbs", "arx" et "oppidum ipsum" désignent probalement la même chose dans BG7. La ville de Carcassonne par exemple, qui a gardé ses murailles médiévales, peut être désignée par " la ville" ou " la forteresse". Pourquoi pinailler inlassablement sur des broutilles alors que certains sites sont complètement à côté de la plaque?.
Notez que le Poupet se trouve à l'ouest de la colline Belin et non au nord.

[Rémus Faber]

J'ai évoqué le mont Bergerey parce qu'il constitue une sortie honorable, "par le haut", de la cuvette d'Eternoz pour ses partisans. Mais ceux-ci en feront ce qu'ils voudront: le ridicule ne tue pas.
Il reste que ce site est le plus proche de BG, après Salins, de tous ceux qui ont été évoqués sur ce forum.

[obelix]

Municio a montré que "urbs", "arx" et "oppidum ipsum" désignent probalement la même chose dans BG7. La ville de Carcassonne par exemple, qui a gardé ses murailles médiévales, peut être désignée par " la ville" ou " la forteresse". Pourquoi pinailler inlassablement sur des broutilles alors que certains sites sont complètement à côté de la plaque?.
Notez que le Poupet se trouve à l'ouest de la colline Belin et non au nord.

Le Poupet à l'ouest du fort Belin ???

Tu as du te tromper ...

Obé ...

[obelix]

[quote="Rémus Faber"]Municio a montré que "urbs", "arx" et "oppidum ipsum" désignent probalement la même chose dans BG7. La ville de Carcassonne par exemple, qui a gardé ses murailles médiévales, peut être désignée par " la ville" ou " la forteresse". Pourquoi pinailler inlassablement sur des broutilles alors que certains sites sont complètement à côté de la plaque?.

Tu penses que certain sites sont à côté de la plaque ? Et Salins n'y est pas ?

Où se situe le camp nord, à Toutvent qui se trouve à l'est ? Et l'espace qui doit entourer entièrement l'oppidum sauf du côté de la plaine ?

Obé ...

[franklin]

Il ne me semble pas si évident que oppidum ipsum, arx et urbs démontre,chacun, dans le BG une ''même chose''. Il faudrait se pencher de nouveau sur cela.

[Rémus Faber]

Municio a montré que "urbs", "arx" et "oppidum ipsum" désignent probalement la même chose dans BG7. La ville de Carcassonne par exemple, qui a gardé ses murailles médiévales, peut être désignée par " la ville" ou " la forteresse". Pourquoi pinailler inlassablement sur des broutilles alors que certains sites sont complètement à côté de la plaque?.
Notez que le Poupet se trouve à l'ouest de la colline Belin et non au nord.

Le Poupet à l'ouest du fort Belin ???

Tu as du te tromper ...

Obé ...

La colline Belin s'étend jusqu'à Nans. Son centre de gravité est à l'est du Poupet

[franklin]

J'ai évoqué le mont Bergerey parce qu'il constitue une sortie honorable, "par le haut", de la cuvette d'Eternoz pour ses partisans. Mais ceux-ci en feront ce qu'ils voudront: le ridicule ne tue pas.
Il reste que ce site est le plus proche de BG, après Salins, de tous ceux qui ont été évoqués sur ce forum.

C'est oublier le site de Guillon... Olla ! je plaisante !

[franklin]

Municio a montré que "urbs", "arx" et "oppidum ipsum" désignent probalement la même chose dans BG7. La ville de Carcassonne par exemple, qui a gardé ses murailles médiévales, peut être désignée par " la ville" ou " la forteresse". Pourquoi pinailler inlassablement sur des broutilles alors que certains sites sont complètement à côté de la plaque?.
Notez que le Poupet se trouve à l'ouest de la colline Belin et non au nord.

Le Poupet à l'ouest du fort Belin ???

Tu as du te tromper ...

Obé ...

La colline Belin s'étend jusqu'à Nans. Son centre de gravité est à l'est du Poupet

Je dirais plutôt que ces lieux semblent bien être - ou avoir été , -, un éperon barré. Que se soit Alésia ou pas ( sur ce je trouve marrant que personne n'ait proposé cette hypothèse avant) (?) Cela paraît être un éperon barré. Comme quoi l'opinion de Jost selon quoi Alésia ne semble pas être un éperon barré n'est pas si évidente que cela à soutenir. D'ailleurs et à contrario de cette nouvelle hypothèse de fort Belin qui ne semble pas attirer foule, j'ai toujours pensé aussi que le site d'Alésia n'est pas un éperon barré ! Comme quoi on ne devrait être sûr de rien.

[Rémus Faber]

Municio a montré que "urbs", "arx" et "oppidum ipsum" désignent probalement la même chose dans BG7. La ville de Carcassonne par exemple, qui a gardé ses murailles médiévales, peut être désignée par " la ville" ou " la forteresse". Pourquoi pinailler inlassablement sur des broutilles alors que certains sites sont complètement à côté de la plaque?.

Tu penses que certain sites sont à côté de la plaque ? Et Salins n'y est pas ?

Où se situe le camp nord, à Toutvent qui se trouve à l'est ? Et l'espace qui doit entourer entièrement l'oppidum sauf du côté de la plaine ?

Obé ...

Ce qui est au nord, dans BG, c'est la colline-montagne qui n'a pu être comprise dans les lignes: le Poupet. Touvent se trouve au nord-est car le Poupet, qui a du être contourné, occupe nécessairement un certain angle important dans le champ de vision de l'oppidum. Il a été montré une trace de camp nord présumé au revers de la colline Touvent.
Je ne vois pas de problème quant à l'espace entourant l'oppidum.

[obelix]

Municio a montré que "urbs", "arx" et "oppidum ipsum" désignent probalement la même chose dans BG7. La ville de Carcassonne par exemple, qui a gardé ses murailles médiévales, peut être désignée par " la ville" ou " la forteresse". Pourquoi pinailler inlassablement sur des broutilles alors que certains sites sont complètement à côté de la plaque?.
Notez que le Poupet se trouve à l'ouest de la colline Belin et non au nord.

Le Poupet à l'ouest du fort Belin ???

Tu as du te tromper ...

Obé ...

La colline Belin s'étend jusqu'à Nans. Son centre de gravité est à l'est du Poupet

Malgré cela, elle reste au sud !

Obé ...

[Rémus Faber]

Municio a montré que "urbs", "arx" et "oppidum ipsum" désignent probalement la même chose dans BG7. La ville de Carcassonne par exemple, qui a gardé ses murailles médiévales, peut être désignée par " la ville" ou " la forteresse". Pourquoi pinailler inlassablement sur des broutilles alors que certains sites sont complètement à côté de la plaque?.
Notez que le Poupet se trouve à l'ouest de la colline Belin et non au nord.

Le Poupet à l'ouest du fort Belin ???

Tu as du te tromper ...

Obé ...

La colline Belin s'étend jusqu'à Nans. Son centre de gravité est à l'est du Poupet

Malgré cela, elle reste au sud !

Le belvédère Lachaussée, à son extémité,est à l'est du Poupet
RF

[franklin]

Je trouverais très amusant que ce soit moi qui ai trouvé ALESIA..., et en Franche-Comté par dessus le marché ! Un comble !

Le ''Blaireau'' qu'on voulait ''éliminer'', le Bourguignon, celui qui ''bave'' aurait-il trouvé Alésia ?

Tonton, pourquoi tu tousses ?

Bon, comme je navigue sur carte en ce moment, bien obligé, et sais bien que tout n'est pas si simple pour ces lieux belinois, je sens que je vais venir voir cette fameuse colline du fort Belin ( qui s'étire jusqu'à Nans paraît-il : c'est si vaste que cela ?)

Une p'tite balade d'abord à Guillon puis je file sur Mandeure, Montbéliard, Salins les Bains et ses deux hypothèses, et je finis par Alaise, Eternoz, et qui sait, plus loin encore... ben non, tous comptes comptés, je n'irai pas voir Pont de Roide.

Faut d'abord attendre la fin de la chasse...

[obelix]

Municio a montré que "urbs", "arx" et "oppidum ipsum" désignent probalement la même chose dans BG7. La ville de Carcassonne par exemple, qui a gardé ses murailles médiévales, peut être désignée par " la ville" ou " la forteresse". Pourquoi pinailler inlassablement sur des broutilles alors que certains sites sont complètement à côté de la plaque?.
Notez que le Poupet se trouve à l'ouest de la colline Belin et non au nord.

Le Poupet à l'ouest du fort Belin ???

Tu as du te tromper ...

Obé ...

La colline Belin s'étend jusqu'à Nans. Son centre de gravité est à l'est du Poupet

Malgré cela, elle reste au sud !

Le belvédère Lachaussée, à son extémité,est à l'est du Poupet
RF

Donc, la colline dont les extrémités sont Belin et le belvédère de La Chaussée, se situe au sud ouest du Poupet !

Obé ...

[obelix]

Faut d'abord attendre la fin de la chasse...

Faudrait pas venir déguisé en lapin !

Obé ...

[obelix]

Je trouverais très amusant que ce soit moi qui ai trouvé ALESIA..., et en Franche-Comté par dessus le marché ! Un comble !

Il faudrait commencer par trouver une plaine de 3000 pas ...
Obé ...