Alésia...

[obelix]

"Le mot juste"
IL serait intérêssant de comprendre ces 3 verbes :
- pertinere
- vergere
- patere
Tous trois sont généralement traduit par s'étendre.
S'étendent-ils de la même manière ?

Même recherche à faire pour spectare IN et spectare AD...

Il y a aussi un passage intéressant dans Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre IV;35, à propos du verbe patere . Le voici :

Lusitaniam cum Asturia et Gallaecia patere longitudine DXL, latitudine DXXXVI, Agrippa prodidit.

Traduit comme suit :

La Lusitanie, jointe à l'Asturie et à la Gallicie, a de longueur 540.000 pas, et de largeur 536.000, d'après Agrippa.

Obé ...

[Rémus Faber]

De nombreux indices ont été trouvés sur Salins et pour la plupart d'entre eux présentés sur ce forum ces derniers mois.
J'ai le plaisir de les récapituler pour les internautes qui ne les ont pas lus ou pas retenus.
- Cinq traces trapézoïdales de castella et une trace pentagonale de camp romain présumé sur Ivory et Pretin, aux points de passage supérieurs des pentes abruptes menant aux crêtes des fastigiums sud
- Deux fossés rebouchés barrant l'accès de la colline de Touvent, une trouée dans leur prolongement montant sur Clucy et une trace de camp romain présumé, en pente défavorable sur le revers de cette colline.
- Un fossé inondé dérivé de la Vache dans la plaine, toujours en eau, et une trace de fossé parallèle ne pouvant être inondé car situé un peu plus haut.
- Une partie du fossé d'arrêt à 120m dans la plaine
- Une partie du fossé de circonvallation encore très profond sur plus d'un km
- Des vestiges importants de murs gaulois à Salgret
Tous ces éléments ont été reconnus
A cela il faut ajouter le travail de réflexion montrant que la bataille de cavalerie préliminaire a eu lieu très probablement entre Dole et Auxonne.
Chacun de ces indices est contestable, mais leur cohérence renforce la crédibilité de chacun d'eux.

[Rémus Faber]

En ce qui concerne le Mont Bergerey, je ne le connais que comme randonneur, mais je suis étonné que les partisans d'Eternoz ne l'aient pas mis en avant car, proche d'Alaise, il ressemble au moins à une colline, en plus dotée de traces d'oppidum.

[jost]

Je vois très bien ce que tu veux exprimer, mais je suis désolé, le verbe "ouvrir en français ne signifie pas cela ! Il faut donc trouver un autre verbe !

Je vous au communique un excellent lien http://d-nb.info/972509712/34
Page 21 Patere
Quasi tout y est dit.

Avant de trouver un autre verbe en français, il serait mieux de comprendre ce qu'un Romain exprimait avec les connaissances mathématiques, geométriques et autres, de l'époque...
"Patere" indique une surface ouverte, la seule possible dans notre cas, n'ayant qu'une seule dimension, est le cercle.
Un cube ou plutôt un carré, à partir d'un centre, possède des distances plus longues jusqu'aux angles (coins).
L'exemple trouvé par Obélix est excellent, des éléments par après, dans le texte, laissent penser qu'il s'agit bien d'une tour de surface circulaire... Si quelqu'un avait des connaissances en charpente, cela pourrait bien nous être utile.

[jost]

Denervaud qui avait inventé ce subterfuge !

Le subterfuge dont tu parles !
Denervaud t'expliquait tout simplement la différence entre spectare IN et spectare AD.
C'est aussi expliqué en partie dans http://d-nb.info/972509712/34

[jost]

bien je crois avoir le droit moi aussi de me pencher sur un autre site, celui de fort Belin, sans que vous vous permettiez de mettre en cause ma démarche.

Mais c'est votre droit.

[vieux sage]

Denervaud qui avait inventé ce subterfuge !

Le subterfuge dont tu parles !
Denervaud t'expliquait tout simplement la différence entre spectare IN et spectare AD.
C'est aussi expliqué en partie dans http://d-nb.info/972509712/34

Ce n'est pas beau de trafiquer ainsi les propos :
Dans le post inciminé j'avais écrit : "Ce n'est pas A. Denervaud qui avait inventé ce subterfuge."
En tronquant la phrase tu me fais dire exactement le contraire de mon propos."

[jost]

Denervaud qui avait inventé ce subterfuge !

Le subterfuge dont tu parles !
Denervaud t'expliquait tout simplement la différence entre spectare IN et spectare AD.
C'est aussi expliqué en partie dans http://d-nb.info/972509712/34

Ce n'est pas beau de trafiquer ainsi les propos :
Dans le post inciminé j'avais écrit : "Ce n'est pas A. Denervaud qui avait inventé ce subterfuge."
En tronquant la phrase tu me fais dire exactement le contraire de mon propos."

Oups !!! Excuses
Pas vu le "c'est pas"

[jost]

Dans ce cas le subterfuge serait d'affirmer que 3 côtés (E/N/S) seraient possible dans la partie Est de la colline ?

[Rémus Faber]

bien je crois avoir le droit moi aussi de me pencher sur un autre site, celui de fort Belin, sans que vous vous permettiez de mettre en cause ma démarche.

Mais c'est votre droit.

Et moi j'ai le devoir de dire que la colline Belin n'est pas une proposition sérieuse pour Alésia car j'ai parcouru de nombreuses fois sa crête de bout en bout: le site ne correspond pas à BG

[Rémus Faber]

ADeux de ces traces sont à l'embouchure du "Chemin de la mort" menant au "Champ de la bataille", vrais toponymes figurant sur la carte IGN, contrairement à ceux du même type rajoutés à la main par les inventeurs d'Eternoz sur les plans du site (encore un leurre)

Il faut se méfier des toponymes mais le nom d'Alésia figure bien dans les annales de Saint-Anatoile de SALINS.
Tu veux parler des inventeurs du site d'ALAISE , pour ma part je n"ai inventé aucun toponyme.
Les élémnts topographiques se suffisent à eux-même.
Les inventeurs du site d'Alaise avaient dans la tête l'idée d'un site au-dessus d'une colline isolée (comme d'ailleurs plusieurs membres du forum) . Quand on a une idée préconsue dans la tête cela est difficile de chercher une hauteur pas plus haute que celles qui l'entourent.

Oui, c'est peut-être les inventeurs d'Alaise: en tout cas j'ai vu ça sur des plans que tu as montré.
On attend toujours une image du site d'Eternoz vu du plateau qui domine la plaine
Je reprends une question qui m'intrigue: pourquoi les inventeurs d'Eternoz, motivés par la proximité d'Alaise, n'ont pas avancé le mont Bergeret?

[jost]

Je reprends une question qui m'intrigue: pourquoi les inventeurs d'Eternoz, motivés par la proximité d'Alaise, n'ont pas avancé le mont Bergeret?

Je n'y vois qu'un seul cours d'eau.

[municio]

« …. colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant »“Des collines ceignent l’oppidum d’un toit inversé à deux pentes à pareille élévation, en un espace moyen. »
Si la triade du fastigium était confirmée nous aurions la logique développée ci-dessous :

Etude interessante,mon cher jost.
Basée sur le fait que l'espace interjeté est bien du domaine aérien,confirmée par le commentaire fait sur ton dernier shéma "La ligne du rapport n'est pas matérialisée".
Toujours sur ce dernier shéma,je suppose que l'angle en bas,correspondant à un espace moyen,est bien de 90° (ce n'est pas précisé).
Si ce dernier point était confirmé,nous aurions donc un triangle aussi bien rectangle qu'isocèle.
Il est interessant de savoir que l'étymologie d'isocèle se compose des mots grecs '"isos" égales et "skelos" jambes,càd "jambes égales".
C'est bien ce que nous avons là avec ces reliefs de même hauteur (pari altitudinis).

[vieux sage]

On attend toujours une image du site d'Eternoz vu du plateau qui domine la plaine
Je reprends une question qui m'intrigue: pourquoi les inventeurs d'Eternoz, motivés par la proximité d'Alaise, n'ont pas avancé le mont Bergeret?

Voici la vue d'une partie de la plaine face à l'oppidum :
On aperçoit très bien le fossé noyé et l'agger au pied de la pente.


Pourquoi le Bergeret ? Dans le site c'est la colline extérieure.
Alésia ne peux pas être à deux endroits:
1 - Devant la place : Une plaine de 3000 pas (flèche) entre des collines.
2 - De tous les autres côtés des collines de même Hauteur.
3 - au pied de la colline des rivières sur deux parties.

:

[jost]

« …. colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant »“Des collines ceignent l’oppidum d’un toit inversé à deux pentes à pareille élévation, en un espace moyen. »
Si la triade du fastigium était confirmée nous aurions la logique développée ci-dessous :

Etude interessante,mon cher jost.
Basée sur le fait que l'espace interjeté est bien du domaine aérien,confirmée par le commentaire fait sur ton dernier shéma "La ligne du rapport n'est pas matérialisée".
Toujours sur ce dernier shéma,je suppose que l'angle en bas,correspondant à un espace moyen,est bien de 90° (ce n'est pas précisé).
Si ce dernier point était confirmé,nous aurions donc un triangle aussi bien rectangle qu'isocèle.
Il est interessant de savoir que l'étymologie d'isocèle se compose des mots grecs '"isos" égales et "skelos" jambes,càd "jambes égales".
C'est bien ce que nous avons là avec ces reliefs de même hauteur (pari altitudinis).

Angle en bas et tout le long entre les lignes : oui espace moyen
90° à notre époque, moyen pour les romains 100/50
Isocèle : oui car de même élévations.
pour "jambes"

[franklin]

bien je crois avoir le droit moi aussi de me pencher sur un autre site, celui de fort Belin, sans que vous vous permettiez de mettre en cause ma démarche.

Mais c'est votre droit.

Et moi j'ai le devoir de dire que la colline Belin n'est pas une proposition sérieuse pour Alésia car j'ai parcouru de nombreuses fois sa crête de bout en bout: le site ne correspond pas à BG

Jost détourne le sens de ma réponse.

Rémus faber ''a le devoir''. je suis heureux pour lui.

[jost]

Jost détourne le sens de ma réponse

Juste une question, si vous permettez.
Qu'est-ce qui vous fait dire qu'Alise n'est pas Alésia ?

[Rémus Faber]

Je reprends une question qui m'intrigue: pourquoi les inventeurs d'Eternoz, motivés par la proximité d'Alaise, n'ont pas avancé le mont Bergeret?

Je n'y vois qu'un seul cours d'eau.

Il y a 2 cours d'eaux, le Lison et le Todeur. Pour faire coller le site avec BG, il faut considérer que le Lison est l'affluent du Todeur et non l'inverse. C'est scabreux, mais une broutille par comparaison avec Eternoz où absolument rien ne correspond à Alésia. La photo du "fossé inondé" (et où donc est le fossé parallèle?) que le vieux nous ressort est édifiante: la colline élevée de César s'est effondrée en une plaine parfaite (qui s'abaisse plus loin en cuvette).

[vieux sage]

Je reprends une question qui m'intrigue: pourquoi les inventeurs d'Eternoz, motivés par la proximité d'Alaise, n'ont pas avancé le mont Bergeret?

Je n'y vois qu'un seul cours d'eau.

Il y a 2 cours d'eaux, le Lison et le Todeur. Pour faire coller le site avec BG, il faut considérer que le Lison est l'affluent du Todeur et non l'inverse. C'est scabreux, mais une broutille par comparaison avec Eternoz où absolument rien ne correspond à Alésia. La photo du "fossé inondé" (et où donc est le fossé parallèle?) que le vieux nous ressort est édifiante: la colline élevée de César s'est effondrée en une plaine parfaite (qui s'abaisse plus loin en cuvette).

Quand on ne sait rien on se tait :
Le todeure est un petit ruisseau souvent à sec : en général ce sont les plus petits cours d'eau qui sont les afflents des plus grands, et il ne baigne pas les racines du Mont Bergeret.
Le vieux te signale que les fossés ont été rebouchés pour les besoins de l'agriculture : par contre l'agger est toujours visible.
A-t-on déjà vu les fossés de Salins?
La colline de César n'est pas élevée mais "admodum edito loco" (entièrement saillante) de même hauteur que celles qui l'entourent.
Ce site est le seul qui possède une plaine de 3000 pas - d'ailleurs Municio à reconnu qu'elle convenait mieux que la zone entrecoupée de collines de Salins.
Cuvette ? Polyen ne dit-il pas : "Le terrain d'Alésia est machiné comme un théâtre."
Je n'ai rien contre Salins puisqu'il a fait partie du site d'Alésia et qu'il se trouve dans la zone des MOIDONS -Mandubiens.

Pour ce qui est du jugement sur le site je préfère celui du lieutenant-colonel Gilbert MOUTARD membre de la société archéologique de Chaux-des-Crotenay
<< Enfin ! Un tenant moderne de thèse qui a le courage - ou l'audace - de proposer un plan qui l'engage, à une grande échelle, où tout - ou preque - est en place.
C'est une étude alliant la richesse de la documentation à la rigueur du jugement.
Une thèse que tout chercheur doit, à mon avis connaître, car elle apporte, quoi qu'il advienne, une contribution à la recherche de la vérité par des arguments sincères et constructifs, qui serviront - et qui servent déjà - la cause de l'Histoire. >>

Plan d'ALESIA : à quand un plan de Salins que l'on attend depuis Pierre Jeandot : Faber étant incapable de cela, peut-être JOST s'en chargera-t-il ?

[obelix]

Dans "guerre civile" de César (livre II;8), on peut lire "Patebat haec quoquo uersus pedes XXX, sed parietum crassitudo pedes V" en parlant d'une tour . Cette phrase est traduite ainsi ; "Cette tour avait trente pieds en tous sens, et les murs avaient cinq pieds d'épaisseur" . La particularité de cet emploi est d'exclure ici, la traduction par 's'ouvrait" . On lit plus haut dans le texte que cette tour se situe "sub muro" . Je suppose que cette tour flanquait le mur et n'était pas en contrebas de celui-ci .

Et une tour qui a 30 pieds en tous sens, elle a quelle forme ?
Le traducteur ne s'embarasse pas / patebat = avait.
En gardant patebat = était ouverte
Et si je te demandais alors : "une tour qui était ouverte de 30 pieds en tout sens, elle aurait quelle forme ?
fais un dessin, tu verras bien ce que tu obtiens... Il faut de partout il y ait 30 pieds.

Je reviens au verbe patere, après avoir lu des dizaines de phrases contenant ce verbe ...

La situation la plus typique, à mes yeux serait celle-ci :

- nullam inde ne fugae quidem patere uiam (Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre X;35)

Cette phrase est toujours traduite selon une méthode "universitaire", par :

Ils n'ont aucun chemin, même pour fuir .

Obé ...