Alésia...

[jost]

« …. colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant »“Des collines ceignent l’oppidum d’un toit inversé à deux pentes à pareille élévation, en un espace moyen. »
]

Comme tu l'as si justement baptisé DIADEME qui ceint l'oppidum ( sur trois côtés) pourrais-tu présenter ce détail sur le site de Salins ?

Pour l'instant, j'aimerais juste savoir si tu vois une objection à la logique développée.

[vieux sage]

« …. colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant »“Des collines ceignent l’oppidum d’un toit inversé à deux pentes à pareille élévation, en un espace moyen. »
]

Comme tu l'as si justement baptisé DIADEME qui ceint l'oppidum ( sur trois côtés) pourrais-tu présenter ce détail sur le site de Salins ?

Pour l'instant, j'aimerais juste savoir si tu vois une objection à la logique développée.

Aucune : l'espace moyen ou médiocre est logique : cela représente bien les vallées du Jura avec le cours d'une rivière dans le fond.

[franklin]

Rémus Faber a écrit:
Certains internautes ne savent pas lire le relief sur les cartes IGN. Ainsi celui qui voit une plaine au sud à Salins alors qu'il s'agit d'une pente à 15% montant à Ivory, là où, au point de passage, on a trouvé des traces en trapèze. De même pour la "petite plaine de Pretin" qui est une combe inclinée à 10% montant de la Vache à Salgret. Ce point est d'ailleurs le plus bas de l'échancrure de Salins; il culmine cependant à 170m de dénivelé au-dessus de la plaine, la dominant selon une pente à 15% qui a dû accueillir le camp gaulois initial et ses milliers de chevaux (dans cette hypothèse).
___________________________________________________________________________________________________

Pas lire.. ah bon, tiens. J'achète des cartes IGN depuis qu'elles existaient avant les séries bleues et Top, c'est à dire celles qui étaient des ''planches'', et j'en possède en plus grand nombre que mes livres, mais bon, puisque vous le dites..

Salins, j'y suis passé d'abord au début des années 80 lorsque routier sur savoyarde j'étais affecté souvent à l'Est. C'est là que trois ou quatre fois, je me suis contenté de regarder ces énormes rochers depuis la route. Ce fut un choc la première fois, comme pour tout le monde. Alésia je m'y intéressais depuis plus de dix ans auparavant, plutôt fixé sur le site d'Alise où je m'étais rendu plusieurs fois personnellement. Point.

Plus tard, c'est vague, car il n'y a pas qu'Alésia dans ma vie de promeneur: les voies anciennes, les lieux préhistoriques... Donc au moins deux visites en voiture avec tentes et bardas pour quelques jours en même temps qu'à Alaise avec des mordus de l'antiquité comme moi, tant gauloise que romaine. L'été 83 c'est sûr, après avoir lu les deux hors séries d'Historia de 81 ou 82 qui parlaient beaucoup de Syam, une autre fois idem, à deux et pour la journée. Puis deux autres voyages, seul et en prenant mon temps, dans la décennie 1990 / 2000, pour revoir Salins, Syam et Alaise. Voir M. Courlet aussi, etc. Là pas de crapahutages sinon un peu vers le Lison et des vestiges en pierres sèche, et gaulois. Apparemment des vestiges confirmés. Tout en voiture. La dernière fois seul en 2008 ou 2009, avec parcours le long de la Furieuse et la traversée à pieds de la plaine de Prétin, et aussi qqs arrêts ici et là près de Marnoz et à l'opposé, vers Ivory. Etc

Ben moi, pour Salins, j'ai bien des souvenirs de plaines, qu'elles soient plates ou moins plates...

Deux points importants qui expliquent que je me suis peu penché sur cette hypothèse ensuite : primo, mon incompréhension que César ne décrit pas qu'il y a deux barres rocheuses, secondo qu'il ne s'exclame pas devant l'élévation de ce site, comme déjà dit. César a plutôt tendance à bien décrire certains lieux qui furent importants pour lui. Il s'agit d'Alésia..

''Les deux plaines du site de Salins....'' : débrouillez-vous avec l'ASHPS....

''...Quant à la plaine d'Ivory, rien d'intéressant sur les âges du fer n'y a été trouvé, etc'' Et aussi : ''Là c'est vide, ce qui n'arrange pas les affaires de l'association'' : débrouillez-vous avec cela, qui m'a été écrit dans un courrier...

Bref.

Faire des calculs de pourcentages sur ceci ou cela, ce que j'ai aussi fait récemment pour la première fois et vis à vis des cours d'eau de Salins, je me rends bien compte que cela n'est pas réaliste. Je me fiche qu'une plaine soit bancale ou plate ou autre chose, qu'elle dépasse largement la longueur de l'oppidum, qu'elle soit pile poil parfaite là, imparfaite ici, on n'en sortira pas. La plaine du site de Salins, située au nord de l'oppidum, est elle aussi loin d'être parfaite contrairement à ce qu'en dit Jost. Mais je ne me focalise pas sur cela. Si elle est bien pour certains, tant mieux.

Il y a plus d'intérêts, dans une recherche d'Alésia, de savoir si oui ou non certains points précis du BG peuvent être cernés avec justesse. Laisser les plaines qui sont imparfaites dans tous les sites et se focaliser sur des points beaucoup plus analysables est plus gratifiant je pense. L'avis d'Obélix suivant quoi il est impossible à cette hypothèse de Salins de trouver une solution à la colline nord, est intéressant. Je ne m'y étais pas vraiment penché.

Laisser la plaine de Prétin comme elle est et s'interroger sur le camp gaulois me paraît être beaucoup plus instructif.

Pour ce camp gaulois, c'est de savoir si le rempart d'Alésia, situé au pied de la colline du Château et barrant l'ouverture géographique entre Grange Salgret et les pentes de la colline de St André d'après Jost, était bien face à l'est. ''solem spectabat'' écrit César. A moins que je sois dans l'erreur. On me le dira.
Or là, à mon sens et tout comme Obélix, il me semble que c'est impossible. Il est situé, selon la grille de Jost ( y'avait pas besoin de grille, Jost...) à l'est du site, oui, mais il regarde le nord, ce camp. Pour que dans ces lieux un rempart soit face à l'est et qu'un camp gaulois y soit pareillement positionné (au devant de ce rempart) et donc lui aussi face à l'est et au soleil levant, il faut que ces lieux soient ceux situés sur les pentes orientales de la colline de St André. Là c'est impossible malheureusement. Bref encore.

Je vais aller à la pêche à une infographie de Jost montrant ce site, puis je vais poser d'autres questions. En espérant que ''ma méthode'' (.....) (?) ne fâche pas son auteur. A plus tard.

[vieux sage]

Un passage dans les textes de Florus apporte des informatioons sur l'aspect d' Alésia : "arce et abruptis ripis "
"ripis" est tout à fait inattendu pour désigner les bords escarpés du plateau "abrupta" existant comme pluriel neutre sustantivé : certains éditeurs ont judicieusement omis "ripis". E. de Saint-Denis.

[franklin]

Je me suis demandé, ce midi en regardant la carte IGN de Salins pourquoi j'avais entouré d'un cercle de feutre vert le site de fort Belin.

C'est parce que j'avais pensé à une époque que si un site pouvait approcher le mieux le texte de César sur Alésia dans cette région, ce n'était pas la côte du Château ou celle du fort St André, mais celui où ce trouvait ce fort.

A revoir cela je me suis souvenu à peu près ce qui suit, en y ajoutant d'autres remarques ce midi :

1. Que le nom Belin pouvait avoir une relation avec un lieu religieux celtique.
2. Idem pour le préfixe Ver de la côte Versagne, le vrai nom de ce lieu élevé : un rapport possible avec Vercingétorix ?
3. Un seul rempart, à l'est, sur Clucy ou après ce lieu.
4. Une surface intéressante, cinq à six fois celle de Château.
5. Une large plaine en face, celle d'Ivory.
6. Trois cours d'eau au lieu de deux: problème. Sauf si le bief des Poussets + la Furieuse d'un côté et le ruisseau de l'Etang + la Furieuse de l'autre côté peuvent former l'hydrographie césarienne.
7. Une large étendue au devant du rempart oriental pour l'armée gauloise.
8. Le camp romain nord sur l'une des pentes du Mt Poupet
9. Une grande facilité de faire une hypothèse des deux lignes romaines entourant ce site. (Du fbg St Pierre vers Bracon, la ferme du mont, etc puis jointure vers Saizennay et retour vers St pierre etc)
10. Explication logique d'un possible camp romain situé entre les deux lignes romaines, à Tout Vent.
11. Camp de César sur le plateau de la colline de St André ( la Penouse ou Pelouse )
12. Explication logique d'un possible camp romain situé entre les deux lignes romaines, à Tout Vent.
13. Le ''meilleur observatoire'' de César plus loin, là où est maintenant le fort St André. (Auparavant d'après un archéologue ce lieu était plus élevé et étroit. Vauban l'aurait fait diminuer en taille pour augmenter sa surface.)
Etc.

Et après cela on va me dire qu'on aime pas mes méthodes. En tout sens, s'il y a des lieux qui ont ma préférence pour une Alésia en Franche-Comté, ce sont ceux-ci. Sur ce, il est possible que d'autres y ont pensé avant moi...

[jost]

Quelques synonymes trouvés pour "MANGER" : « avaler, bâfrer, becqueter, bouffer, boulotter, casser la croûte, casser la graine, consommer, croquer, dévorer, grignoter, ingérer, ingurgiter, s'alimenter, savourer, se nourrir, se repaître, se restaurer »

Aucun traducteur ne se trompera dans la retranscription d’un de ces verbes en stipulant MANGER.
Certains iront même à le gratifier de spécialiste.
Et pourtant grignoter, dévorer, savourer est-ce tout simplement « manger », et rien de plus ?
Voilà ce qu’il en ressort pour « fastigium », le mot ne se réduit pas à une simple pente, pas plus qu'à une simple surface de l'eau.

[franklin]

Il y a doublon. le 10 et le 12 sont doubles.

Bon, j'ai oublié l'étroite élévation et le fastigium. Je continue.

14. l'étroite élévation peut être la crête qui domine les lieux orientaux de l'ensemble du Mt Poupet. Cette crête est au-dessus de la D 492, et est bordée aussi par la D 273.

Commentaires : Peut-être que le camp romain nord serait situé entre la D 492 et le bas des pentes de l'étroite élévation. ?. La circonvallation passerait vers les Naples et rejoindrait Saizenay., etc.

Le fastigium peut-être l'in de ces lieux, avec soit la cr^te, soit ses pentes, soit plus haut au milieu du Mont, une échancrure. Car l'attaque gauloise par le nord, après la nuit de marche, put avoir eu Ivrey comme point de départ de l'attaque de midi, les troupes gauloises se seraient reposées dans ces lieux avant d'investir le mont Poupet et de tomber par les hauteurs et la crête, sur le camp romain.

Pour moi cela se tient.

Bien que je ne quitte pas des yeux le site de Guillon, je n'hésite pas à chercher une solution franc-comtoise.

[jost]

"Le mot juste"
IL serait intérêssant de comprendre ces 3 verbes :
- pertinere
- vergere
- patere
Tous trois sont généralement traduit par s'étendre.
S'étendent-ils de la même manière ?

Même recherche à faire pour spectare IN et spectare AD...

[municio]

Ben moi, pour Salins, j'ai bien des souvenirs de plaines, qu'elles soient plates ou moins plates...
''Les deux plaines du site de Salins....''
...Quant à la plaine d'Ivory...

Aucun ouvrage sérieux ne parle jamais de "plaine d'Ivory" mais toujours de "plateau d'Ivory".
En effet,les vastes espaces formés autour de ce village forment un vaste PLATEAU.

[jost]

Bonjour Municio
SVP peux-tu donner ton avis sur la logique développée autour de "fastigium" (voir le dernier croquis)

[vieux sage]

La recherche du mot juste ???

Peut-on vraiment trouver le mot juste ?
Dans I,38 César écrit à propos de Vesontio :" ...ita ut radices ejus montis ex utraque Parte..." Que ARTAUD traduit : "la base de la montagne touche des deux côtés aux rives du Doubs." (Le Doubs baigne effectivement les deux côtés de la montagne )
Il traduit PARTE par côté.

Alors que JOST traduit "partibus par partie et il dessine la position du" MURO "orientem solem" sur le côté nord de la partie EST ???

[vieux sage]

Dans "Vies parallèles" PLUTARQUE donne sur le siège d'Alésia des précisions que ne fournissent pas le B.G. :
"On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de mytiades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de l'oppidum, et qui plus est àl'insu même des Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et le deuil des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang."

[jost]

La recherche du mot juste ???

Peut-on vraiment trouver le mot juste ?
Dans I,38 César écrit à propos de Vesontio :" ...ita ut radices ejus montis ex utraque Parte..." Que ARTAUD traduit : "la base de la montagne touche des deux côtés aux rives du Doubs." (Le Doubs baigne effectivement les deux côtés de la montagne )
Il traduit PARTE par côté.

Alors que JOST traduit "partibus par partie...

"pars" c'est partie.
Dire que "(Le Doubs baigne effectivement les deux côtés de la montagne )" n'est pas tout à fait juste, que fait-ton de la partie devant la montagne (la boucle)
Le Doubs baigne "en l'une et l'autre part" (ex utraque parte) les racines de la montagne, mais pas devant, ni derrière. Cela est juste. oui ou non
"De part et d'autre" laisse de la place pour d' autres parties non concernées.

[jost]

et il dessine la position du" MURO "orientem solem" sur le côté nord de la partie EST ???

En quoi est-ce faux ?

[obelix]

Il y a doublon. le 10 et le 12 sont doubles.

Tu sais que tu peux corriger tes propres textes après coup en cliquant sur "éditer", en haut à droite du dit message ? Tu peux aussi supprimer un message en cliquant sur la croix ...

Obé ...

[obelix]

"Le mot juste"
IL serait intérêssant de comprendre ces 3 verbes :
- pertinere
- vergere
- patere
Tous trois sont généralement traduit par s'étendre.
S'étendent-ils de la même manière ?

Même recherche à faire pour spectare IN et spectare AD...

Dans "guerre civile" de César (livre II;8), on peut lire "Patebat haec quoquo uersus pedes XXX, sed parietum crassitudo pedes V" en parlant d'une tour . Cette phrase est traduite ainsi ; "Cette tour avait trente pieds en tous sens, et les murs avaient cinq pieds d'épaisseur" . La particularité de cet emploi est d'exclure ici, la traduction par 's'ouvrait" . On lit plus haut dans le texte que cette tour se situe "sub muro" . Je suppose que cette tour flanquait le mur et n'était pas en contrebas de celui-ci .

Obé ...

[municio]

Laisser la plaine de Prétin comme elle est et s'interroger sur le camp gaulois me paraît être beaucoup plus instructif.

Une plaine à Prétin ?
Désolé,je n'en ai jamais vue.
Seulement un village situé dans une vallée éxigue et très belle,enserré de tous cotés par des reliefs dont certains imposants comme Bégon et Chateau.

[municio]

Laisser la plaine de Prétin comme elle est et s'interroger sur le camp gaulois me paraît être beaucoup plus instructif.

Une plaine à Prétin ?
Désolé,je n'en ai jamais vue.
Seulement un village situé dans une vallée éxigue et très belle,enserré de tous cotés par des reliefs dont certains imposants comme Bégon et Chateau.

A mon avis,cet internaute a du confondre Prétin avec Marnoz...
Observe t'il bien les cartes qu'il possède ???

[franklin]

Si ton chipotage est révélateur pour toi, c'est bien révélateur, en effet.

je ne pensais pas à mon chipotage, mais à votre façon d'opérer.

Alésia étant le seul sujet pour avoir des états d'âmes, donne plutôt ton avis sur le site du fort Belin...

[jost]

Dans "guerre civile" de César (livre II;8), on peut lire "Patebat haec quoquo uersus pedes XXX, sed parietum crassitudo pedes V" en parlant d'une tour . Cette phrase est traduite ainsi ; "Cette tour avait trente pieds en tous sens, et les murs avaient cinq pieds d'épaisseur" . La particularité de cet emploi est d'exclure ici, la traduction par 's'ouvrait" . On lit plus haut dans le texte que cette tour se situe "sub muro" . Je suppose que cette tour flanquait le mur et n'était pas en contrebas de celui-ci .

Et une tour qui a 30 pieds en tous sens, elle a quelle forme ?
Le traducteur ne s'embarasse pas / patebat = avait.
En gardant patebat = était ouverte
Et si je te demandais alors : "une tour qui était ouverte de 30 pieds en tout sens, elle aurait quelle forme ?
fais un dessin, tu verras bien ce que tu obtiens... Il faut de partout il y ait 30 pieds.