Alésia...

[vieux sage]

La phrase est pourtant simple : « ….reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. »
1- LOCALISATION : « reliquis ex omnibus partibus » : sur les reliquats de toutes les parties
2- UN SUJET : « …colles… » : des collines
3- UNE ACTION : « …cingebant.» : ceignent
4- UN COMPLEMENT D’OBJET DIRECT : « …oppium… » : l’oppidum
5- UN COMPLEMENT DE MOYEN : « …pari altidudinis fastigio » : d’un fastigium à pareille élévation
6- UN COMPLEMENT DE MANIERE : « …mediocri interjecto spatio… » : en un espace moyen interjeté


Reprenons donc notre traduction avec le participe parfait :

Sur les reliquats de toutes les parties, un espace moyen ayant été laissé entre, des collines ceignent l'oppidum . J'ai omis volontairement "pari altidudinis fastigio" . Jusque là, tout est clair ! D'accord ?

Maintenant, il faut placer et traduire "pari altidudinis fastigio" . Il me paraît plus logique de placer d'abord ce groupe nominal (GN), sa place dans la phrase devrait éclairer le sens de "fastigio" . Il me paraît évident que ce GN ne se rapporte pas au sujet "colles", dans ce cas, il aurait été au nominatif ou au génitif, ce ne sont donc pas les collines qui sont de même hauteur . Restent donc les collines et l'oppidum, l'espace moyen et la plaine ou les pentes des collines et celles de l'oppidum, la plaine et l'oppidum (pour Vieux-Sage), je ne vois rien d'autre ...

Concernant les traductions possibles de fastigio, nous aurions "la même élévation/profondeur de niveau supérieur", "la même élévation de pente d'une montagne/colline" ou "la même élévation de sommet", ce qui répond bien aux possibilités précitées .

Une seule chose me paraît faire pencher la balance, c'est l'absence de pronom relatif qui indiquerait la même élévation que l'oppidum ou que la plaine, dans le cas "oppidum de même hauteur que les collines" ou "espace moyen de même hauteur que la plaine de 3000 pas" (idem pour la plaine de 3000 pas et l'oppidum de V-S) .

En conclusion, il reste les pentes de l'oppidum de même hauteur que celles des collines qui l'entourent et l'espace moyen de même hauteur. Personnellement, je penche pour l'espace moyen dont la surface serait de même niveau, parce que dans le texte, il me semble que "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" ne forme qu'un seul et même complément circonstanciel, ayant valeur de subordonnée indiquant qu'un espace plat et de largeur moyenne se situe entre l'oppidum et les colline qui le ceinture, sauf du côté de la plaine de 3000 pas ...

Mais, je peux me tromper ...

Obé ...

C'est vrai tu peux te tromper, mais tes réflexions sont intéressantes et je retire ce que j'ai écris concernant ta prétention à vouloir corriger les universitaires.
N'oublons pas que le texte latin ne comporte pas de ponctuations.
VII,69 ; "En avant de l'oppidum s'ouvre une plaine d'environ 3000 pas ; sur toutes les autres parties des collines peu distantes de la place l'entourent.
D'après toi "pari altitudinid fastigo"pourrait-il concerner aussi la plaine ?)
Dans ce cas César dirait que la plaine est à la même hauteur que les collines ?

Ce qui justifierais le croquis de Palladio qui n'exagère pas le côté montagneux de l'oppidum : seul le JUGUM domine la plaine, les autres parties sont d'un niveau sensiblement égal !

[obelix]

Je pense que tu saisis très bien cette notion.
Mais tu ne cesses de produire des traductions au visuel traduit en français d’une seule ligne, la plus horizontale possible…
Allez savoir pourquoi….

je pense aussi que tu comprends très bien la notion "fastigium = pente et niveau supérieur ! Mais tu ne cesses de seriner "fastigium = toit à deux pentes inversées ...

Allez savoir pourquoi ...

Obé ...

A+

[jost]

Je pense que tu saisis très bien cette notion.
Mais tu ne cesses de produire des traductions au visuel traduit en français d’une seule ligne, la plus horizontale possible…
Allez savoir pourquoi….

je pense aussi que tu comprends très bien la notion "fastigium = pente et niveau supérieur ! Mais tu ne cesses de seriner "fastigium = toit à deux pentes inversées ...

Allez savoir pourquoi ...

Obé ...

A+

oh que oui mais impossible à démontrer (du moins pour l'instant), il y a longtemps que tu l'aurais fait.

[jost]

Je pense que pour un Romain « fastigium" est constitué de 3 éléments.
- Deux lignes qui se rejoignent, quelque chose qui s’inscrit dans la forme d’un toit
- et d’une base
C’est ainsi que pour la forme des choses la base est pour :
- une cuirasse celle qui protège les épaules
- les « scrobes » le branchage qui cache le piège
- la poutre soutenue par deux renforts en V
- l’aqueduc, dans un tunnel, où coule l’eau
- une pente qui s’étend depuis l’extrémité des lignes verticales et horizontales
- l’élément qui se répand dans le contenant à la forme d'un toit (l’eau, l’air, espace, etc.)

l'on pourrait aussi dire que le fastigium (forme de toit) est sur ou sous la base des choses qu'il délimite.

[Rémus Faber]

Bonne année à tous

La pente d'une rampe est le rapport du dénivelé sur sa longueur horizontale; en trigonométrie, c'est la tangente de l'angle.
Quand l'angle est faible (cas des aqueduc), la valeur de la tangente est très proche de la valeur de l'angle en radians.
Exemple: une pente de 1% correspond à un angle de 0,01 radian, soit 0,583 degrés ( 1 radian = 180/3,14 = 58,3 degrés)

Dans la majorité des cas, rejoignant l'opinon de Jost, il me semble que "fastigium" devrait se traduire par "dièdre", c'est à dire par la figure géométrique formée par 2 plans sécants (la droite sécante est l'arête du dièdre). Ce terme ne fait pas partie du langage exclusif de la géométrie, il est couramment employé par les alpinistes.
Un toit est un dièdre saillant dont l'arête est horizontale. Une vallée en V est un dièdre rentrant dont l'arête est en général constituée par un cours d'eau.

[obelix]

Bonjour Remus !

Je ne sais pas si tu as suivi le débat à propos de "fastigium", mais il me semble avoir trouvé des textes où ce mot signifie surface (niveau supérieur de l'eau ou de la terre) ou pente (unique) . Tu pourrais peut-être nous donner ton avis ?

Obé ...

[obelix]

VII,69 ; "En avant de l'oppidum s'ouvre une plaine d'environ 3000 pas ; sur toutes les autres parties des collines peu distantes de la place l'entourent.
D'après toi "pari altitudinid fastigo"pourrait-il concerner aussi la plaine ?)
Dans ce cas César dirait que la plaine est à la même hauteur que les collines ?

Ce qui justifierais le croquis de Palladio qui n'exagère pas le côté montagneux de l'oppidum : seul le JUGUM domine la plaine, les autres parties sont d'un niveau sensiblement égal !

A mon avis, César indique qu'il existe un espace médiocre, dont la surface est à la même hauteur que la plaine de 3000 pas, qui se trouve entre l'oppidum et les collines qui l'entourent .

Obé ...

[obelix]

Je pense que pour un Romain « fastigium" est constitué de 3 éléments.
- Deux lignes qui se rejoignent, quelque chose qui s’inscrit dans la forme d’un toit
- et d’une base
C’est ainsi que pour la forme des choses la base est pour :
- une cuirasse celle qui protège les épaules
- les « scrobes » le branchage qui cache le piège
- la poutre soutenue par deux renforts en V
- l’aqueduc, dans un tunnel, où coule l’eau
- une pente qui s’étend depuis l’extrémité des lignes verticales et horizontales
- l’élément qui se répand dans le contenant à la forme d'un toit (l’eau, l’air, espace, etc.)

l'on pourrait aussi dire que le fastigium (forme de toit) est sur ou sous la base des choses qu'il délimite.

Si je comprend bien, un fastigium, c'est ça :

Et un espace médiocre entre deux collines, c'est ça :

Obé ...

[Rémus Faber]

Bonjour Remus !

Je ne sais pas si tu as suivi le débat à propos de "fastigium", mais il me semble avoir trouvé des textes où ce mot signifie surface (niveau supérieur de l'eau ou de la terre) ou pente (unique) . Tu pourrais peut-être nous donner ton avis ?

Obé ...

Salut Obé

Ne connaissant pas le latin, je suis bien embarassé pour te répondre.
Je me fie aux savantes analyses de Jost et Municio, qui montrent que "fastigium" désigne un système à 2 pentes, donc un dièdre, soit saillant (comme un toit), soit en creux comme une vallée en V, comme sur le schéma de ton dernier post.

A ce sujet il me semble que ta traduction de BG signifiant que les fonds de vallée et la plaine entourant l'oppidum sont au même niveau (au lieu que les collines alentours soient au niveau que l'oppidum) est plutôt "tirée par les cheveux". Aucune des traductions que je connais ne dit cela. Ne s'agit-il pas de justifier à tout prix Montbéliard, qui de fait est une cuvette entourée de collines plus élevées, et non une colline impossible à prendre d'assaut, comme Eternoz?

[franklin]

Si les intervenants n'ont pas glosé du mot fastigium sur plus de trente pages depuis le début de ce forum sur Alésia - et dernièrement : plus de 10 pages !! -, c'est que j'ai mal compté. Tout ça pour ça ?

Les diverses traductions sont nettes il me semble, et en repensant à celle de M. de Wailly cela donne : César, (au moins pour la dernière attaque gauloise par le Nord, dit :) ''...il y avait une étroite élévation'' (1)( fastigium), ''qui avait une grande importance'', etc. Donc une étroite élévation, une colline étroite.

Je passe à autre chose : Obélix, quels sont pour toi les principaux problèmes inhérents au site de Salins les Bains qui t'on fait t'en détourner ?

[obelix]

Si les intervenants n'ont pas glosé du mot fastigium sur plus de trente pages depuis le début de ce forum sur Alésia - et dernièrement : plus de 10 pages !! -, c'est que j'ai mal compté. Tout ça pour ça ?
Les diverses traductions sont nettes il me semble, et en repensant à celle de M. de Wailly cela donne : César, (au moins pour la dernière attaque gauloise par le Nord, dit :) ''...il y avait une étroite élévation'' (1)( fastigium), ''qui avait une grande importance'', etc. Donc une étroite élévation, une colline étroite.

Constans = La pente défavorable du terrain joue un grand rôle .
Louvain = L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.

On n'aurait pas glosé du mot fastigium pendant des lustres, si ça n'avait aucune importance ... Dans la façon d'écrire de César, tout est lié ! Les phrases s'enchaînent avec une logique mathématique . Tu as choisi un bon exemple . Prenons les trois phrases consécutives, suivantes :

Le danger est surtout grand aux retranchements supérieurs où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. La pente défavorable du terrain joue un grand rôle. Les uns jettent des traits, les autres s’approchent en formant la tortue

Dans la première phrase, César annonce que le plus grand danger vient des retranchements supérieurs et précise que c'est l'endroit où Vercassivellaunos a été envoyé . C'est à dire, vers le camp nord . Cela, il l'avait dit au paragraphe 83 :

Il y avait au nord une colline qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain un peu défavorable et légèrement en pente. (...) L’Arverne Vercassivellaunos, (...) se dirigea vers le camp dont il a été question .

Ayant donc annoncé, que le danger était grand vers le camp nord, il explique à cause de quoi et pourquoi :

La pente défavorable du terrain joue un grand rôle. Les uns jettent des traits, pendant que les autres s’approchent en formant la tortue .

C'est grâce à l'avantage que les gaulois ont sur les romains, avantage dû à la pente qui domine le camp, que les tortues avancent; que les assaillants jettent dans leurs ouvrages de la terre, ce qui leur permet l’escalade et recouvre les obstacles qu'ils avaient dissimulés dans le sol . Résultat, déjà les romains n’ont plus d’armes, et leurs forces les abandonnent.

Placer au milieu de ce récit la phrase ".il y avait une étroite élévation qui avait une grande importance'' enlève une grande partie du sens de ce récit . Pourtant César avait bien préparé le terrain en disant au paragraphe 83, que le camp avait été construit sur un terrain défavorable car légèrement en pente déclive . Ce qui est en parfaite adéquation avec la suite du texte .

Obé ...

[obelix]

Je passe à autre chose : Obélix, quels sont pour toi les principaux problèmes inhérents au site de Salins les Bains qui t'on fait t'en détourner ?

Commençons par l'oppidum, César indique qu'il se trouve sur une colline . Cette colline, il la partage avec le camp "ad orientem solem" . Ce qui est impossible sur la colline de "Château-sur-Salins" . Deux rivières doivent lécher le pied de la colline, on doit donc considérer que la colline qui supporte l'oppidum est constituée de "Château-sur-Salins et la colline Saint-André" . Du coup, le camp "ad orientem solem" devrait se trouver à l'est de cette double colline, donc à l'emplacement du fort Saint-André . Je pense que c'est impossible . Il reste comme emplacement pour ce camp, la partie centrale de la double colline, qui est une dépression de cette colline, mais ça, César l'aurait précisé, il maîtrise parfaitement les mots tels que "intermissam", "interjecto", etc ...

Il existe à salins une plaine de 3000 pas, elle se situe au nord, le camp nord ne peut donc pas s'y trouver ...

De tous les autres côtés, des collines laissant un espace médiocre, doivent entourer l'oppidum . Je ne vois pas cela à salins . Etc ... Etc ...

Ce qui m'avait porté à soutenir la thèse de Salins, c'était la présence du Mont Poupet qui, à mon sens correspondait au terme "post montem" . Depuis, j'ai compris que le post montem du texte est l'arrière de la colline qui supporte le camp nord .

C'est l'ensemble de ces raisons qui m'a poussé à chercher ailleurs ... Si possible vers un endroit où il y a des mandubiens ...

Obé ...

[obelix]

A ce sujet il me semble que ta traduction de BG signifiant que les fonds de vallée et la plaine entourant l'oppidum sont au même niveau (au lieu que les collines alentours soient au niveau que l'oppidum) est plutôt "tirée par les cheveux". Aucune des traductions que je connais ne dit cela. Ne s'agit-il pas de justifier à tout prix Montbéliard, qui de fait est une cuvette entourée de collines plus élevées, et non une colline impossible à prendre d'assaut, comme Eternoz?

Aucune des traductions que je connais ne parle de l'espace laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent . Pourtant, en traduisant correctement le texte, il est écrit texto << un espace médiocre ayant été laissé entre >> (entre les collines et l'oppidum) . Il me semble que Jost est d'accord avec ça ! Partant de là, je pense que "pari altitudinis fastigio" se rapporte à cet espace médiocre et signifie "surface de même hauteur" . Il suffit de vérifier ce sens de "fastigio" dans un dictionnaire de latin pour convenir que cette traduction est tout à fait possible . Nous aurions donc, entre les collines et l'oppidum, un espace médiocre dont la surface serait de même hauteur que la plaine qui se trouve devant l'oppidum . Ce qui dans la nature existe !

Quant à la cuvette, c'est une drôle de façon de définir une colline ... Encore un toit inversé ?

Obé ...

[Rémus Faber]

A ce sujet il me semble que ta traduction de BG signifiant que les fonds de vallée et la plaine entourant l'oppidum sont au même niveau (au lieu que les collines alentours soient au niveau que l'oppidum) est plutôt "tirée par les cheveux". Aucune des traductions que je connais ne dit cela. Ne s'agit-il pas de justifier à tout prix Montbéliard, qui de fait est une cuvette entourée de collines plus élevées, et non une colline impossible à prendre d'assaut, comme Eternoz?

Aucune des traductions que je connais ne parle de l'espace laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent . Pourtant, en traduisant correctement le texte, il est écrit texto << un espace médiocre ayant été laissé entre >> (entre les collines et l'oppidum) . Il me semble que Jost est d'accord avec ça ! Partant de là, je pense que "pari altitudinis fastigio" se rapporte à cet espace médiocre et signifie "surface de même hauteur" . Il suffit de vérifier ce sens de "fastigio" dans un dictionnaire de latin pour convenir que cette traduction est tout à fait possible . Nous aurions donc, entre les collines et l'oppidum, un espace médiocre dont la surface serait de même hauteur que la plaine qui se trouve devant l'oppidum . Ce qui dans la nature existe !

Quant à la cuvette, c'est une drôle de façon de définir une colline ... Encore un toit inversé ?

Obé ...

Oui, le site est une cuvette à fond bombé, la pente de 3% menant de la plaine à l'oppidum est un faux plat tout-à-fait propice à une prise d'assaut.
Au fait,pourquoi avoir abandonné Pont de Roide, qui me semble avoir été le site des mandubiens?
Parce qu'il manque une rivière? En allant à Montbéliard, on retrouve une rivière, mais on perd l'essentiel, c à d la colline élevée.

[jost]

Aucune des traductions que je connais ne parle de l'espace laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent . Pourtant, en traduisant correctement le texte, il est écrit texto << un espace médiocre ayant été laissé entre >> (entre les collines et l'oppidum) . Il me semble que Jost est d'accord avec ça !

OUI je suis de cet avis.
Et pour cause, les latinistes n’ont pas étudié la signification réelle du mot

Partant de là, je pense que "pari altitudinis fastigio" se rapporte à cet espace médiocre

Oui
Mais cet espace médiocre est interposé

et signifie "surface de même hauteur" . Il suffit de vérifier ce sens de "fastigio" dans un dictionnaire de latin pour convenir que cette traduction est tout à fait possible

Seul le Gaffiot avance le sommet en surface, le niveau supérieur, le niveau de l’eau.
Je dis bien « avance », lacune dans la compréhension de la signification première du mot, l’on réduit cela en « surface », toutefois en précisant que cela se situe au sommet, au niveau supérieur

Nous aurions donc, entre les collines et l'oppidum, un espace médiocre dont la surface serait de même hauteur que la plaine qui se trouve devant l'oppidum .

Et voilà, la traduction d’Obélix, sur une traduction incomprise où fasitgium serait uniquement la surface au sommet, au niveau supérieur
et Obélix ramène tout au plancher des vaches….

[jost]

Je pense que la représention d'un fastigium pourrait se visualiser ainsi :

[Rémus Faber]

Je viens de vérifier rapidement sur Google Earth, que de tous les points où pourraient se situer les camps romains, on a vue sur la plaine de Sochaux .

Obé ...

Voici une vérification plus poussée, pour vérifier que de toutes les hauteurs, la vue plonge sur la plaine de Sochaux .

Depuis le Mont Bart ...

Depuis le centre d'essais Peugeot ...

Depuis la citadelle (Sainte Suzanne) ...

Depuis le parc des Miches ...

Obé
C'est toi même qui démontre, avec les profils du site, qu'il s'agit d'une cuvette à fond bombé, malgré les différences entre les'échelles horizontales et verticales qui accentuent nettement l'impression de relief.

[obelix]

Oui, le site est une cuvette à fond bombé, la pente de 3% menant de la plaine à l'oppidum est un faux plat tout-à-fait propice à une prise d'assaut.

Je ne comprend pas trop ta notion de cuvette ...

Au fait, pourquoi avoir abandonné Pont de Roide, qui me semble avoir été le site des mandubiens?

Je crois que tu me confonds avec jean-claude Bonnot, alias Bélénos, l'éclaireur, etc ... Je n'ai rien à voir avec cette personne ! Et je n'ai jamais soutenu le site de Pont de Roide !


Parce qu'il manque une rivière? En allant à Montbéliard, on retrouve une rivière, mais on perd l'essentiel, c à d la colline élevée.[/quote]

Je ne suis pas parti de Pont de Roide, mais de Salins et je trouve que j'y ai largement gagné, Rémus !

Obé ...

[obelix]

Et voilà, la traduction d’Obélix, sur une traduction incomprise où fasitgium serait uniquement la surface au sommet, au niveau supérieur
et Obélix ramène tout au plancher des vaches….

Je ne fais que suivre ton raisonnement ...

[jost]

Tous les mots sont donnés dans le texte de Vitruve, « pente », « inclinaison », « surface », etc…
A propos du chorobate il précise même qu’une verticale est tracée, idem pour l’horizontale, afin de régler le niveau souhaité.

http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... atio#debut

A partir des dimensions de la verticale et de celle de l’horizontale l’on établit la pente, 3 éléments tout comme un fastigium, un tout.
Vitruve de préciser « Et si erit fastigium magnum,… » et « si le fastigium sera grand…
Que l’Univertisé de Louvain traduit par « Si l'eau a beaucoup de pente… »
Mais au fait, une pente est-elle grande ?
Je dirais plutôt élévée
Qu’est-ce qui est grand ?
Tout simplement la dimension de la verticale. Le fastigium est un tout, de 03 éléments.
A méditer….