Alésia...

[vieux sage]

...

j'y vois bien la structure principale Ante id oppidum/reliquis ex omnibus partibus, avec une plaine et des collines qui entourent l'oppidum, qu'un espace soit laissé entre ces collines et l'oppidum, mais je n'arrive pas à relier "pari altitudinis fastigio" avec le reste ...

Obé ...

C'est parce que le site de Courcelles ne concorde pas avec le B.G.
Tu auras beau te torturer les méninges tu n'y arriveras pas.
Tous les traducteurs écrivent que le faîte (fastigium) des collines (colles) qui entourent (cingebant) l'oppidum est de pareille (pari) hauteur (altitudinis) que le faîte de la colline centrale..
Je ne connais rien au latin, excuse-moi si je fais des fautes !

[obelix]

j'y vois bien la structure principale Ante id oppidum/reliquis ex omnibus partibus, avec une plaine et des collines qui entourent l'oppidum, qu'un espace soit laissé entre ces collines et l'oppidum, mais je n'arrive pas à relier "pari altitudinis fastigio" avec le reste ...

Intellectuellement très honnête de ta part.

je n'ai jamais été maihonnête de ma vie ... je ne vais pas commencer pour un mot ....

[jost]

N’ayant pas de commentaires de votre part, j’aimerais tout de même savoir si vous êtes d’accord au sujet de l’interprétation de « fastigium » donnée pour la terrasse et sur le texte « Iamque agger aequauerat summae fastigium terrae ».

[jost]

Tous les traducteurs écrivent que le faîte (fastigium) des collines (colles) qui entourent (cingebant) l'oppidum est de pareille (pari) hauteur (altitudinis) que le faîte de la colline centrale..

Oui, presque tous.
Mais une alternative semble se dégager, car le terme "un espace moyen interjeté" n'est pas traduit.
Cet espace ne serait-il pas plutôt contenu dans un toit à deux pentes de même élévation ? César décrit le site comme un militaire, qu'apporterait de plus des collines de pareille hauteur que l'oppidum ipsum aux défenses naturelles d'un site ? Dans un espace contenu dans un toit à deux pentes il en est tout autrement.

[vieux sage]

Tous les traducteurs écrivent que le faîte (fastigium) des collines (colles) qui entourent (cingebant) l'oppidum est de pareille (pari) hauteur (altitudinis) que le faîte de la colline centrale..

Oui, presque tous.
Mais une alternative semble se dégager, car le terme "un espace moyen interjeté" n'est pas traduit.
Cet espace ne serait-il pas plutôt contenu dans un toit à deux pentes de même élévation ? César décrit le site comme un militaire, qu'apporterait de plus des collines de pareille hauteur que l'oppidum ipsum aux défenses naturelles d'un site ? Dans un espace contenu dans un toit à deux pentes il en est tout autrement.

La description de César correspond parfaitement au site d'ALESIA.
Il écrit que les collines qui entourent l'oppidum sont de pareille hauteur parce qu'elles sont de pareille hauteur.
l'espace "mediocri" n'est pas le même sur toute la partie entourée, mais il est de faible à moyen.
Voir ci-dessous :




Le diadème (dixit JOST) de collines ceint la colline centrale sur les côtés nord, ouest, sud : la plaine (flèche) se trouve est- nord-est.



Ici à ALESIA fastigium veut dire faîte, sommet.

[obelix]

N’ayant pas de commentaires de votre part, j’aimerais tout de même savoir si vous êtes d’accord au sujet de l’interprétation de « fastigium » donnée pour la terrasse et sur le texte « Iamque agger aequauerat summae fastigium terrae ».

Personnellement, je ne crois pas à cette thèse ...

Le texte est mal traduit ! En fait, au départ il faut deux couches de planches (croisées, je suppose). Ce plancher forme un coffrage, on recouvre les planches d'une litière de paille ou autre pour éviter le contact du béton de chaux qui va être coulé dessus . On y coule donc un béton additionné de tuile ou briques pilées, ce qui lui donne une solidité à toute épreuve grâce à la porosité de la terre cuite . On coule ensuite un béton de chaux dosé à deux parts de chaux pour cinq en volume de sable et gravier . Vient ensuite la chape sur laquelle sont posées les pierres plates qui constituent le dallage . jusqu'au dallage de pierre, l'ouvrage est plat . Si on doit donner une pente, ce qu'on fait à l'extérieur, on la donne à la pose du dallage en faisant varier la hauteur de la chape . Faire deux pentes comme un toit, revêt une grande difficulté tant pour couler une dalle que pour poser des dalles, je le sais pour en avoir posé des centaines de mètres carrés . Là où il suffit de poser une règle sur un sol plat, il faut faire tout un montage pour faire deux pentes . Cette difficulté supplémentaire est toutefois surmontable . Mais, sur un sol où l'on marche, une arête centrale est gênante . C'est pourquoi, je pense que dans ce texte, "fastigium" revêt le sens de pente ou inclinaison .

Obé ...

[jost]

N’ayant pas de commentaires de votre part, j’aimerais tout de même savoir si vous êtes d’accord au sujet de l’interprétation de « fastigium » donnée pour la terrasse et sur le texte « Iamque agger aequauerat summae fastigium terrae ».

Personnellement, je ne crois pas à cette thèse ...

Le texte est mal traduit ! En fait, au départ il faut deux couches de planches (croisées, je suppose). Ce plancher forme un coffrage, on recouvre les planches d'une litière de paille ou autre pour éviter le contact du béton de chaux qui va être coulé dessus . On y coule donc un béton additionné de tuile ou briques pilées, ce qui lui donne une solidité à toute épreuve grâce à la porosité de la terre cuite . On coule ensuite un béton de chaux dosé à deux parts de chaux pour cinq en volume de sable et gravier . Vient ensuite la chape sur laquelle sont posées les pierres plates qui constituent le dallage . jusqu'au dallage de pierre, l'ouvrage est plat . Si on doit donner une pente, ce qu'on fait à l'extérieur, on la donne à la pose du dallage en faisant varier la hauteur de la chape . Faire deux pentes comme un toit, revêt une grande difficulté tant pour couler une dalle que pour poser des dalles, je le sais pour en avoir posé des centaines de mètres carrés . Là où il suffit de poser une règle sur un sol plat, il faut faire tout un montage pour faire deux pentes . Cette difficulté supplémentaire est toutefois surmontable . Mais, sur un sol où l'on marche, une arête centrale est gênante . C'est pourquoi, je pense que dans ce texte, "fastigium" revêt le sens de pente ou inclinaison .

Obé ...

"Pente" je suis d'accord, le texte dit.
Alors pourquoi deux lits de linteaux ?
je pense donc à deux pentes. Le texte mentionne "axibus", la coupe d' une voûte à bien deux pentes.
Enfin je n'ai jamais posé de carrelage, moi... Mais à l'époque y avait-il une chape ?

[jost]

La description de César correspond parfaitement au site d'ALESIA.
Il écrit que les collines qui entourent l'oppidum sont de pareille hauteur parce qu'elles sont de pareille hauteur.
l'espace "mediocri" n'est pas le même sur toute la partie entourée, mais il est de faible à moyen.

Mais Vieux Sage
Sur ce point là ton site correspond assez.

[obelix]

Il écrit que les collines qui entourent l'oppidum sont de pareille hauteur parce qu'elles sont de pareille hauteur .

T'as des arguments un peu expéditifs, Vieux-Sage ...

Quand tu dis "il écrit", tu penses au traducteur ? Parce que César n'a pas écrit que les collines qui entourent l'oppidum sont de même hauteur ...

On parle bien de la phrase " colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" . Les traducteurs montrent bien qu'ils n'ont pas compris le sens exact de cette phrase . Certains affirment que les collines sont de même hauteur que l'oppidum, d'autres que les collines sont de même hauteur entre elles, certains affirment que les collines sont peu distantes de l'oppidum, d'autres qu'elles sont peu espacées entre elles ... Aucun traducteur ne tient compte de "interiecto" qui n'est pas un nom ni un adjectif, mais un verbe !!! . Ce verbe est employé au participe parfait et doit, par conséquent, se traduire par ayant été laissé entre . Si quelqu'un a un doute, je peux justifier cette traduction . Du coup le groupe de mot "mediocri interiecto spatio" se traduit par "un espace moyen ayant été laissé entre", ce qui éclaire une partie du sens de la phrase :

Un espace moyen ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum .

Nous sommes, maintenant sûrs que cet espace moyen se situe entre l'oppidum et les collines qui l'entourent !

Il reste maintenant à traduire et à attribuer "pari altitudinis fastigio" . Ce groupe de mot est un groupe nominal au datif ou à l'ablatif (fastigio est un nom neutre à l'ablatif ou au datif singulier, pari est un adjectif dat ou abl et altitudinis est un complément du nom ou de l'adjectif au génitif) . Il me semble évident, mais ça reste à débattre, que "pari altitudinis fastigio" se rapporte à l'espace laissé entre les collines et l'oppidum et que "fastigio" doive se traduire par surface (comme la surface de l'eau) .

On aurait donc :

Un espace moyen de surface de même hauteur ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum .

Obé ...

[obelix]

N’ayant pas de commentaires de votre part, j’aimerais tout de même savoir si vous êtes d’accord au sujet de l’interprétation de « fastigium » donnée pour la terrasse et sur le texte « Iamque agger aequauerat summae fastigium terrae ».

Personnellement, je ne crois pas à cette thèse ...

Le texte est mal traduit ! En fait, au départ il faut deux couches de planches (croisées, je suppose). Ce plancher forme un coffrage, on recouvre les planches d'une litière de paille ou autre pour éviter le contact du béton de chaux qui va être coulé dessus . On y coule donc un béton additionné de tuile ou briques pilées, ce qui lui donne une solidité à toute épreuve grâce à la porosité de la terre cuite . On coule ensuite un béton de chaux dosé à deux parts de chaux pour cinq en volume de sable et gravier . Vient ensuite la chape sur laquelle sont posées les pierres plates qui constituent le dallage . jusqu'au dallage de pierre, l'ouvrage est plat . Si on doit donner une pente, ce qu'on fait à l'extérieur, on la donne à la pose du dallage en faisant varier la hauteur de la chape . Faire deux pentes comme un toit, revêt une grande difficulté tant pour couler une dalle que pour poser des dalles, je le sais pour en avoir posé des centaines de mètres carrés . Là où il suffit de poser une règle sur un sol plat, il faut faire tout un montage pour faire deux pentes . Cette difficulté supplémentaire est toutefois surmontable . Mais, sur un sol où l'on marche, une arête centrale est gênante . C'est pourquoi, je pense que dans ce texte, "fastigium" revêt le sens de pente ou inclinaison .

Obé ...

"Pente" je suis d'accord, le texte dit.
Alors pourquoi deux lits de linteaux ?
je pense donc à deux pentes. Le texte mentionne "axibus", la coupe d' une voûte à bien deux pentes.
Enfin je n'ai jamais posé de carrelage, moi... Mais à l'époque y avait-il une chape ?

La traduction "linteaux" est erronée, les linteaux sont des pierres qui forment le dessus des ouvertures ... Rien à voir avec "coaxi ..." je ne sait plus exactement comment se termine ce mot, mais il signifie plancher . En fait il s'agit du coffrage perdu sur lequel on coule le béton . On en met deux couches et on les cloue pour éviter l'affaissement de l'ensemble ...

La chape est mentionnée avec les pierres plate de deux doigts d'épaisseur ...

Je n'ai pas le temps, pour l'instant, mais je pourrai revenir sur le sujet plus tard ...

Obé ...

[jost]

"que fastigio" doive se traduire par surface (comme la surface de l'eau) .

oui cela reste à démontrer.... En tout cas, pas une zone plate.

[vieux sage]

On aurait donc :

Un espace moyen de surface de même hauteur ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum .

Obé ...

Merci Obé
Mais pour moi qui n'ai appris que le français et le suisse romand, cette phrase est du CHARABIA !
Je te félicite pour ton courage à apprendre le latin, mais de là à vouloir faire la leçon aux universitaires il y a un pas qu'il me semble prétentieux de franchir.
Un espace moyen de surface de même hauteur ???
Comme tu es très bon en dessin, fais-en un pour que les lecteurs puissent comprendre.
Que représente la surface d'un espace, je n'ai jamais entendu parler de cela : il est vrai qu'il y a 67 ans que j'ai quitté l'école !

[vieux sage]

La description de César correspond parfaitement au site d'ALESIA.
Il écrit que les collines qui entourent l'oppidum sont de pareille hauteur parce qu'elles sont de pareille hauteur.
l'espace "mediocri" n'est pas le même sur toute la partie entourée, mais il est de faible à moyen.

Mais Vieux Sage
Sur ce point là ton site correspond assez.

Le terme "assez" est assez restrictif !
Merci quand même.

[jost]

La traduction "linteaux" est erronée, les linteaux sont des pierres qui forment le dessus des ouvertures ... Rien à voir avec "coaxi ..." je ne sait plus exactement comment se termine ce mot, mais il signifie plancher . En fait il s'agit du coffrage perdu sur lequel on coule le béton . On en met deux couches et on les cloue pour éviter l'affaissement de l'ensemble ...

Oui tu as raison.
Mais j'ai précisé "je pense donc à deux pentes. Le texte mentionne "axibus", la coupe d' une voûte à bien deux pentes.
Autrement dit c'est "axibus" (voûte) qui me fait exclure la notion d'une seule pente.

[obelix]

On aurait donc :

Un espace moyen de surface de même hauteur ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum .

Obé ...

Merci Obé
Mais pour moi qui n'ai appris que le français et le suisse romand, cette phrase est du CHARABIA !
Je te félicite pour ton courage à apprendre le latin, mais de là à vouloir faire la leçon aux universitaires il y a un pas qu'il me semble prétentieux de franchir.
Un espace moyen de surface de même hauteur ???
Comme tu es très bon en dessin, fais-en un pour que les lecteurs puissent comprendre.
Que représente la surface d'un espace, je n'ai jamais entendu parler de cela : il est vrai qu'il y a 67 ans que j'ai quitté l'école !

La surface de l'eau, les pierres qui remontent à la surface du terrain, ça ne te dit rien ? Et un espace vert, ça ne te dit rien non-plus ?

Je te fais un petit dessin, Vieux-Sage :

Obé ...

[jost]

mais de là à vouloir faire la leçon aux universitaires il y a un pas qu'il me semble prétentieux de franchir

Reconnais qu'il y a tout de même plus de précision dans cela + croquis :
"Iamque agger aequauerat summae fastigium terrae"
"Le remblai avait atteint le faîtage du sommet du terrain." version Forum Cancoillotte

[/quote]

Que dans cela

"Iamque agger aequauerat summae fastigium terrae"
Déjà la chaussée était au niveau du sol (Version Université Louvain)

[jost]

Obé ...

Juste pour commencer :
L'espace n'est pas sous la terre...

[jost]

La surface de l'eau, les pierres qui remontent à la surface du terrain, ça ne te dit rien ? Et un espace vert, ça ne te dit rien non-plus ?

Donc pour toi fastigium serait entre autre une surface, une surface de terrain, un espace vert ?

[obelix]

La traduction "linteaux" est erronée, les linteaux sont des pierres qui forment le dessus des ouvertures ... Rien à voir avec "coaxi ..." je ne sait plus exactement comment se termine ce mot, mais il signifie plancher . En fait il s'agit du coffrage perdu sur lequel on coule le béton . On en met deux couches et on les cloue pour éviter l'affaissement de l'ensemble ...

Oui tu as raison.
Mais j'ai précisé "je pense donc à deux pentes. Le texte mentionne "axibus", la coupe d' une voûte à bien deux pentes.
Autrement dit c'est "axibus" (voûte) qui me fait exclure la notion d'une seule pente.

Tu te trompes de "axis" . Celui que tu as choisi, signifie "axe" et par extension "voute celeste", rien à voir avec la construction d'une terrasse . Le second "axis" signifie "planche" . L'auteur explique que les planches qui constituent le plancher ne doivent pas être en chêne ...

Obé ...

[jost]

oui
tu as raison.