Alésia...

[jost]

Vieux Sage, plus nous comprendrons la signification de "fastigium" plus nous saisirons la description d'Alésia.
En défendant par tous moyens son site, Obelix nous oblige à vérifier. Je trouve cela plutôt bien.
Force serait de reconnaître que les traductions officelles n'ont pas tout apporté.
Quant à ta phrase :

"Exiguum loci ad declivitem fastigium magnum habet momentum."

Premièrement c'est "declivitatem" et non "declivitem"
"L'inique ou l'éxigu toit à deux pentes (sommité, faîtage, etc...) dans les descentes connu un grand moment"

[obelix]

Voici, toujours dans Pline l'Ancien, (Histoire naturelle, livre XXXVI), un passage qui prouve que "fastigium peut être traduit par "pente" .

Il s'agit d'un texte qui explique comment construire une terrasse au dessus d'une maison . Le passage indique qu'il faut absolument laisser une pente à l'ouvrage . La pente sert à écouler l'eau qui ne doit pas stagner sur la terrasse sous peine de l'endommager et de créer des fuites ...

fastigium uero seruari in pedes denos sescunciae

La pente de ce carrelage sera d'un pouce et demi par dix pieds.

Obé ...

Apparement il y a un problème de portée des chevrons... Pour diminuer le risque d'inflexion du bois, l'on diminue la portée, deux lits de chevrons, deux pente douces qui se rejoignent au milieu de la terasse, pour permettre l'écoulement de l'eau.

Alors, même quand on fait une terrasse à la place du toit, il y a quand même un toit à deux pentes ???

Obé ...

[obelix]

Jost, j'ai une petite question ... Un quai au bord d'une rivière possède-t-il un fastigium ?

[obelix]

Voici un nouveau "fastigium" plat ...

India tota ferme spectat orientem, minus in latitudinem quam recta regione spatiosa. Quae austrum accipiunt, in altius terrae fastigium excedunt; plana sunt cetera, multisque inclitis amnibus Caucaso monte ortis placidum per campos iter praebent. Indus gelidior est quam ceteri; aquas uehit a colore maris haud multum abhorrentes. Ganges omnium ab Oriente fluuius eximius a meridiana regione decurrit, et magnorum montium iuga recto alueo stringit; inde eum obiectae rupes inclinant ad orientem. Vterque Rubro mari accipitur. Indus ripas multasque arbores cum magna soli parte exorbet, saxis quoque inpeditus, quis crebro reuerberatur; ubi mollius solum reperit, stagnat insulasque molitur. Acesines eum auget; Ganges decursurum in mare intercipit, magnoque motu amnis uterque colliditur, quippe Ganges asperum os influenti obicit, nec repercussae aquae cedunt.

L'Inde, presque tout entière tournée vers l'Orient, occupe en largeur moins d'étendue qu'en longueur. La partie exposée au midi forme un plateau de terres élevées; le reste n'est que plaines, et un grand nombre de fleuves célèbres, descendus du Caucase, y trouvent à travers les campagnes un cours paisible pour leurs eaux. L'Indus est le plus froid de tous; son eau est d'une couleur peu différente de celle de la mer. Le Gange, déjà considérable à sa source, se dirige vers le midi, et longe, en droite ligne, une chaîne de hautes montagnes. Des rochers qu'il rencontre sur son passage détournent ensuite son cours vers l'orient; et, au moment de se jeter dans la mer Rouge, il se perce une route à travers ses rives, et entraîne des amas d'arbres avec une portion considérable du sol. Parmi les rocs dont sa marche est embarrassée, on le voit revenir fréquemment sur lui-même; puis, quand il trouve un lit plus uni, ses eaux semblent dormir et forment des îles. L'Acésinès vient le grossir. À l'instant où ce fleuve va tomber dans la mer, le Gange le reçoit, et tous deux s'entrechoquent avec violence; car le Gange oppose à son affluent la puissante barrière de son embouchure, et les eaux de celui-ci, quoique refoulées, ne cèdent point.

[obelix]

Toujours dans Quinte-Curce, un fastigium intéressant ! On retrouve une tournure qui ressemble à "l'ouvrage qui n'atteignait pas encore la surface de l'eau ...

Iamque agger aequauerat summae fastigium terrae

Déjà la chaussée était au niveau du sol

Traduisons :

Iamque Et déjà adverbe
agger remblai nom sing
aequauerat atteignait égalait
summae sommet surface gen dat sing ou nom plur
fastigium nom acc niveau supérieur, toit à deux pentes, etc ...
terrae terre gen dat sing ou nom plur


Le verbe est aequaverat (plus que parfait, 3° pers sing) ---> avait atteint
Le sujet est agger nom sing --> remblai (dans le texte il est question de remplir un fossé avec du remblai)
Le COD est fastigium (pas le choix, c'est le seul accusatif possible)

Nous avons donc, pour l'instant "Le remblai avait atteint le "fastigium"

Il nous reste summae et terrae qui ne peuvent pas être le sujet car leur forme correspond au nominatif pluriel et le verbe est au singulier, ni complément d'objet indirect, ce qui n'aurait aucun sens ... Ces deux mots sont donc au génitif singulier . Ce sont les compléments du nom fastigium .

je verrais bien, cette traduction :

Et déjà, le remblai atteignait le niveau du sol (surface de la terre), tout simplement ...

Obé ...

[obelix]

Toujours dans Quinte-Curce :

inaequale terrae fastigium = inégalité du terrain

Obé ...

[jost]

Voici, toujours dans Pline l'Ancien, (Histoire naturelle, livre XXXVI), un passage qui prouve que "fastigium peut être traduit par "pente" .

Il s'agit d'un texte qui explique comment construire une terrasse au dessus d'une maison . Le passage indique qu'il faut absolument laisser une pente à l'ouvrage . La pente sert à écouler l'eau qui ne doit pas stagner sur la terrasse sous peine de l'endommager et de créer des fuites ...

fastigium uero seruari in pedes denos sescunciae

La pente de ce carrelage sera d'un pouce et demi par dix pieds.

Obé ...

Apparement il y a un problème de portée des chevrons... Pour diminuer le risque d'inflexion du bois, l'on diminue la portée, deux lits de chevrons, deux pente douces qui se rejoignent au milieu de la terasse, pour permettre l'écoulement de l'eau.

Alors, même quand on fait une terrasse à la place du toit, il y a quand même un toit à deux pentes ???

Obé ...

Hé oui !!!!
Au sol. Avec deux pentes.

[municio]

Toujours dans Quinte-Curce :

inaequale terrae fastigium = inégalité du terrain

Obé ...

Pourrais tu fournir la référence éxacte,stp ?

[municio]

Toujours dans Quinte-Curce :

inaequale terrae fastigium = inégalité du terrain

Obé ...

On n'est guère plus avancé car le mot "fastigium n'est pas traduit.

[jost]

Toujours dans Quinte-Curce :

inaequale terrae fastigium = inégalité du terrain

Obé ...

On n'est guère plus avancé car le mot "fastigium n'est pas traduit.

Oui pour un Romain : le fossé ou butte du terrain.

[obelix]

Toujours dans Quinte-Curce :

inaequale terrae fastigium = inégalité du terrain

Obé ...

Pourrais tu fournir la référence éxacte,stp ?

Oui, c'est dans Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, Livre IX, page 9 ...

[obelix]

Toujours dans Quinte-Curce :

inaequale terrae fastigium = inégalité du terrain

Obé ...

On n'est guère plus avancé car le mot "fastigium n'est pas traduit.

Si ! Terrae fastigium = surface de la terre (niveau supérieur de la terre) = sol ou terrain

Obé ...

[obelix]

Je pense que ce "fastigium" est le plus interressant ... on peut le comparer facilement à aquae fastigium du même auteur !

Toujours dans Quinte-Curce, un fastigium intéressant ! On retrouve une tournure qui ressemble à "l'ouvrage qui n'atteignait pas encore la surface de l'eau ...

Iamque agger aequauerat summae fastigium terrae

Déjà la chaussée était au niveau du sol

Traduisons :

Iamque Et déjà adverbe
agger remblai nom sing
aequauerat atteignait égalait
summae sommet surface gen dat sing ou nom plur
fastigium nom acc niveau supérieur, toit à deux pentes, etc ...
terrae terre gen dat sing ou nom plur


Le verbe est aequaverat (plus que parfait, 3° pers sing) ---> avait atteint
Le sujet est agger nom sing --> remblai (dans le texte il est question de remplir un fossé avec du remblai)
Le COD est fastigium (pas le choix, c'est le seul accusatif possible)

Nous avons donc, pour l'instant "Le remblai avait atteint le "fastigium"

Il nous reste summae et terrae qui ne peuvent pas être le sujet car leur forme correspond au nominatif pluriel et le verbe est au singulier, ni complément d'objet indirect, ce qui n'aurait aucun sens ... Ces deux mots sont donc au génitif singulier . Ce sont les compléments du nom fastigium .

je verrais bien, cette traduction :

Et déjà, le remblai atteignait le niveau du sol (surface de la terre), tout simplement ...

Obé ...

[jost]

Toujours dans Quinte-Curce :

inaequale terrae fastigium = inégalité du terrain

Obé ...

On n'est guère plus avancé car le mot "fastigium n'est pas traduit.

Si ! Terrae fastigium = surface de la terre (niveau supérieur de la terre) = sol ou terrain

Obé ...

Vu par un latin
"le faitage inégal de la terre."
Le français dirait plutôt "la surface acidentée de la terre"
dans les deux cas cela ne donne pas une idée d'une entité plane.

Obé, où veux-tu en venir, par rapport au site de Montébliard ?
Tu as affirmé que "l'espace interjeté" concernait l'espace entre l'oppidun proprement-dit et le diadème de collines.
Personnellement j'opte aussi pour cette zone contenue entre les deux pentes.
Les deux pentes seraient de même élévation.

[obelix]

Obé, où veux-tu en venir, par rapport au site de Montébliard ?
Tu as affirmé que "l'espace interjeté" concernait l'espace entre l'oppidun proprement-dit et le diadème de collines.
Personnellement j'opte aussi pour cette zone contenue entre les deux pentes.
Les deux pentes seraient de même élévation.

j'essaie de montrer que les différentes traductions proposées par les dicos correspondent une à une à des situations dans les textes ... Elles deviennent évidentes dans leur contexte ...

Mais tu as raison, on s'écarte du sujet ...

Concernant Montbéliard, c'est sur le terrain que la suite de l'étude peut se faire ...

Concernant enfin la (ou les) phrase(s) "Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.", je ne trouve toujours pas de traduction satisfaisante ...

j'y vois bien la structure principale Ante id oppidum/reliquis ex omnibus partibus, avec une plaine et des collines qui entourent l'oppidum, qu'un espace soit laissé entre ces collines et l'oppidum, mais je n'arrive pas à relier "pari altitudinis fastigio" avec le reste ...

Obé ...

[lionel]

4

4 ?

[jost]

j'y vois bien la structure principale Ante id oppidum/reliquis ex omnibus partibus, avec une plaine et des collines qui entourent l'oppidum, qu'un espace soit laissé entre ces collines et l'oppidum, mais je n'arrive pas à relier "pari altitudinis fastigio" avec le reste ...

Intellectuellement très honnête de ta part.

[jost]

Si je peux t’aider…
En principe :
Soit l’espace est contenu entre deux pentes de même élévation
Soit les collines du diadème sont de même élévation que l’oppidum ipsum
Ces deux conceptions peuvent aussi être réunies.

De plus je pense que lorsqu'un Latin désigne un fastigium, suivi d'un génitif, il est attribué à quelque chose (c'est là un des objets de ce cas de déclinaison).
La notion d'une seule pente reste réellement à être prouvée, alors que celle de deux pentes se dégage dans la majorité des cas.
Mais j'amais ce n'est l'image de quelque chose d'absolument plat.

[jost]

Je pense que ce "fastigium" est le plus interressant ... on peut le comparer facilement à aquae fastigium du même auteur !

Toujours dans Quinte-Curce, un fastigium intéressant ! On retrouve une tournure qui ressemble à "l'ouvrage qui n'atteignait pas encore la surface de l'eau ...

Iamque agger aequauerat summae fastigium terrae

Déjà la chaussée était au niveau du sol

Traduisons :

Iamque Et déjà adverbe
agger remblai nom sing
aequauerat atteignait égalait
summae sommet surface gen dat sing ou nom plur
fastigium nom acc niveau supérieur, toit à deux pentes, etc ...
terrae terre gen dat sing ou nom plur


Le verbe est aequaverat (plus que parfait, 3° pers sing) ---> avait atteint
Le sujet est agger nom sing --> remblai (dans le texte il est question de remplir un fossé avec du remblai)
Le COD est fastigium (pas le choix, c'est le seul accusatif possible)

Nous avons donc, pour l'instant "Le remblai avait atteint le "fastigium"

Il nous reste summae et terrae qui ne peuvent pas être le sujet car leur forme correspond au nominatif pluriel et le verbe est au singulier, ni complément d'objet indirect, ce qui n'aurait aucun sens ... Ces deux mots sont donc au génitif singulier . Ce sont les compléments du nom fastigium .

je verrais bien, cette traduction :

Et déjà, le remblai atteignait le niveau du sol (surface de la terre), tout simplement ...

Obé ...

Pour le fun !!!!!
"terrae" et "summae" deux noms au génitif
"Le remblai avait atteint le faîtage du sommet du terrain."
Comme quoi que le latin, bien que plus concis, est plus précis que la Frenchy traduction.

[vieux sage]

Vieux Sage, plus nous comprendrons la signification de "fastigium" plus nous saisirons la description d'Alésia.
En défendant par tous moyens son site, Obelix nous oblige à vérifier. Je trouve cela plutôt bien.
Force serait de reconnaître que les traductions officelles n'ont pas tout apporté.
Quant à ta phrase :

"Exiguum loci ad declivitem fastigium magnum habet momentum."

Premièrement c'est "declivitatem" et non "declivitem"
"L'inique ou l'éxigu toit à deux pentes (sommité, faîtage, etc...) dans les descentes connu un grand moment"

Merci de la correction ! J'ai corrigé mon texte.
Quant à la défense du site de B. Loiseau repris par Obé je pense qu'il n'y a pas grand chose à en tirer :
Obé ne peut pas choisir entre deux plaines...Et sa traduction de "colles mediocri interjecto spatio" par "de même niveau que les plaines" a de quoi étonner tout le monde.
J'aime bien ta proposition, en parlant des collines de même hauteur qui ceignent de près l'oppidum par le terme DIADÈME.
Il serait bon de voir quel site présente ce diadème sur trois faces de l'oppidum.