Alésia...

[jost]

oui je l'ai pris pour sujet et essayant de comprendre la logique de Municio.
Mais toi par après tu écris :
"Dans un ordre plus français, Pourtant, (l'ouvrage) n'égalait pas encore le fastigium de l'eau . Et là, la traduction fastigium = surface (niveau supérieur) devient évidente ..."

Tu crées un non-dit, et places "(l'ouvrage)" une seconde fois comme sujet.
La version de Municio peut se comprendre puisque les deux propositions ne sont pas liées, ni par une conjonction, ni par un pronom relatif.

Elles ne sont pas liées ??? Tamen est une conjonction de coordination . Quel est le rôle d'une conjonction de coordination ?

Le Gaffiot me donne adverbe...

[jost]

En français aussi

cependant, pourtant sont des adverbes.
Les conjonction de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car.

[obelix]

Je me pose juste la question pourquoi les latins parlent de « summum fastigium » et de « infimum fastigium » car là c’est clair : respectivement, le toit à deux pentes au plus haut, letoit à deux pentes au plus bas.

Pas plus tard qu'hier, je suis tombé sur un « summum fastigium » dans un texte latin . La phrase disait que les soldats s'accrochaient à l'arrête du toit . Ce que, chez nous, on appelle la "faîtière" . j'essaierai de retrouver les références, si vous le souhaitez ... Ca se trouvait sur itinera electronica ...

obé ...

[obelix]

oui je l'ai pris pour sujet et essayant de comprendre la logique de Municio.
Mais toi par après tu écris :
"Dans un ordre plus français, Pourtant, (l'ouvrage) n'égalait pas encore le fastigium de l'eau . Et là, la traduction fastigium = surface (niveau supérieur) devient évidente ..."

Tu crées un non-dit, et places "(l'ouvrage)" une seconde fois comme sujet.
La version de Municio peut se comprendre puisque les deux propositions ne sont pas liées, ni par une conjonction, ni par un pronom relatif.

Elles ne sont pas liées ??? Tamen est une conjonction de coordination . Quel est le rôle d'une conjonction de coordination ?

Le Gaffiot me donne adverbe...

Je suis pressé, donc http://fr.wiktionary.org/wiki/tamen et http://www.dicolatin.com/XY/LAK/0/TAMEN/index.htm

[obelix]

En français aussi

cependant, pourtant sont des adverbes.
Les conjonction de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car.

je verrais tamen = or .

Mais en latin on trouve aussi tamen = adverbe ...

[jost]

Elles ne sont pas liées ???

Tamen est une conjonction de coordination

non

Quel est le rôle d'une conjonction de coordination ?

lier deux propositions

Tu siffles bien

[obelix]

Le lien entre les deux phrases est de toute façon évident . c'est bien l'ouvrage qui s'élève depuis le fond de la mer sans en atteindre la surface ...

Obé ...

[jost]

je verrais tamen = or .

Mais dans ce cas, serait placée en tête de la seconde proposition...

[jost]

Le lien entre les deux phrases est de toute façon évident . c'est bien l'ouvrage qui s'élève depuis le fond de la mer

oui

sans en atteindre la surface

C'est de cela que nous discutons justement.
Soit :
L’ouvrage s’élève du fond de la mer sans égaler l’ « eau ». « Eau » se comprendrait pour un Romains, comme le milieu marin entier et indissociable…
Et dans ce cas non aurions
"Iamque a fundo maris in altitudinem modicam opus creuerat,..."
"Déjà depuis le fond de la mer, en élévation modérée, l'ouvrage avait crû..."
"nondum tamen aquae fastigium aequabat"
Pas encore(adverbe) pourtant (adverbe) à l’eau (datif) le fastigium (nominatif) égalait (verbe).
Ou alors :
L’ouvrage s’élève du fond de la mer sans égaler la surface de l’eau. « Eau » se comprendrait comme la mer contenu dans un toit à deux pente…
Ainsi nous aurions
"Iamque a fundo maris in altitudinem modicam opus creuerat,..."
"Déjà depuis le fond de la mer, en élévation modérée, l'ouvrage avait crû..."
"nondum tamen aquae fastigium aequabat"
Pas encore (adverbe) pourtant (adverbe) ou (conjonction ?????) + un sujet non exprimé dont tamem ferait le lien et rappellerait que c’est « opus » qui n’égalait par la surface (fastigium cod) de l’eau (génitif)

[municio]

Très interessant l'alinéa 2 trouvé dans mon dico de poche Auzanneau/Avril à propos du mot venant juste après le verbe aequo et son alinea 4 signifiant égaler,atteindre le niveau de,qui est un mot de la même famille,aequor:
aequor,oris,n.
1 surface plane,plaine
2 plaine liquide,nappe d'eau,mer (surtout au pluriel),aequora ponti,la surface de la mer,mer.

J'y apprends à l'alinéa 2 que non seulement le mot est lié à une surface plane d'une étendue liquide (nappe d'eau,mer...),mais qu'en plus il s'utilise surtout au pluriel.
Comme ce mot est directement lié au verbe de la même racine aequabat,c'est interessant au sens et la compréhesion que cela pourrait apporter au membre de phrase "nondum tamen aquae fastigium aequabat".

[jost]

Le voila notre COD venant après le verbe aequabat,le mot aquae,ici à l'accusatif féminin pluriel.

C'est pas aquas ?

[jost]

aquae ne peut se trouver que dans les déclinaisons suivantes, et je n'ai pas trouvé d'autre cas.

génitif singulier AQUAE
datif singulier AQUAE
nominatif pluriel AQUAE
vocatif pluriel AQUAE

Pour le datif voir les cas d'utilisation du datif.

[municio]

Le voila notre COD venant après le verbe aequabat,le mot aquae,ici à l'accusatif féminin pluriel.

C'est pas aquas ?

Tu as raison,aquae ne peut pas être à l'accusatif.

[franklin]

Cela se lirait ainsi au mot à mot
"Iamque a fundo maris in altitudinem modicam opus creuerat,..."
"Déjà depuis le fond de la mer, en élévation modérée, l'ouvrage avait crû..." (forme active)

"nondum tamen aquae fastigium aequabat"
Pas encore pourtant à l’eau le fastigium égalait.


Sauf à considérer la mer contenue dans un immense "fastigium" ....

Plus simplement, tu prends "aquae" = génitif et ça donne "pas encore pourtant de l'eau le fastigium égalait" . Dans un ordre plus français, Pourtant, (l'ouvrage) n'égalait pas encore le fastigium de l'eau . Et là, la traduction fastigium = surface (niveau supérieur) devient évidente ...

Bonne année Obélix !

Merci pour tes recherches talentueuses : Alésia un port de haute mer ? je n'y avais pas pensé !

Mais alors ? Alésia ne peut pas être en Franche-Comté, alors ???

Taralila tsouintsouin...

[obelix]

Cela se lirait ainsi au mot à mot
"Iamque a fundo maris in altitudinem modicam opus creuerat,..."
"Déjà depuis le fond de la mer, en élévation modérée, l'ouvrage avait crû..." (forme active)

"nondum tamen aquae fastigium aequabat"
Pas encore pourtant à l’eau le fastigium égalait.


Sauf à considérer la mer contenue dans un immense "fastigium" ....

Plus simplement, tu prends "aquae" = génitif et ça donne "pas encore pourtant de l'eau le fastigium égalait" . Dans un ordre plus français, Pourtant, (l'ouvrage) n'égalait pas encore le fastigium de l'eau . Et là, la traduction fastigium = surface (niveau supérieur) devient évidente ...

Bonne année Obélix !

Merci pour tes recherches talentueuses : Alésia un port de haute mer ? je n'y avais pas pensé !

Mais alors ? Alésia ne peut pas être en Franche-Comté, alors ???

Taralila tsouintsouin...

Parce que tu crois qu'en Franche-Comté, on a pas la mer ?

Bonne année, Franklin !

[municio]

Comme on m'a demandé comment je traduirais "nondam tamen aquae fastigium aequabat",après mure refléxion,j'opterais pour la traduction suivante:
Pourtant,il (l'ouvrage) n'égalait pas encore le toit de l'eau.

Aquae serait bien au génitif sur fastigium,qui lui serait à l'accusatif.
Aquae fastigium signifierait simplement le toit de l'eau.
FASTIGIUM = TOIT
Il semble bien que ce soit le sens premier,basique et fondamental de ce mot.
Le fastigium d'un élément qui constitue le toit de cet élément est bien situé en partie supérieure.
C'est bien parce qu'il s'agit de toit de l'eau que celui ci peut être traduit par surface,mais uniquement parce qu'il s'agit de l'eau.
En effet le "toit" de l'eau est bien sa surface,située bien évidemment dans sa partie supérieure extrème.
Mais il est hors de question d'accepter fastigium = surface dans un sens général pour tous les cas.

[obelix]

Comme on m'a demandé comment je traduirais "nondam tamen aquae fastigium aequabat",après mure refléxion,j'opterais pour la traduction suivante:
Pourtant,il (l'ouvrage) n'égalait pas encore le toit de l'eau.

Aquae serait bien au génitif sur fastigium,qui lui serait à l'accusatif.
Aquae fastigium signifierait simplement le toit de l'eau.
FASTIGIUM = TOIT
Il semble bien que ce soit le sens premier,basique et fondamental de ce mot.
Le fastigium d'un élément qui constitue le toit de cet élément est bien situé en partie supérieure.
C'est bien parce qu'il s'agit de toit de l'eau que celui ci peut être traduit par surface,mais uniquement parce qu'il s'agit de l'eau.
En effet le "toit" de l'eau est bien sa surface,située bien évidemment dans sa partie supérieure extrème.
Mais il est hors de question d'accepter fastigium = surface dans un sens général pour tous les cas.

Je pense que tu te trompes ...

Le sens premier de fastigium paraît désigner la partie supérieure (culminante) de quelque chose . C'est le sens commun aux traduction "fastigium = plus haute élévation de rang social, sommet d'une montagne ou d'une colline, même si elle est plate au sommet , surface de l'eau, et enfin toit d'un temple ou d'une maison (qui en est bien la partie supérieure) . C'est de ce dernier sens qu'en découlent deux autres par analogie à un toit, pente qui correspond à un pan du toit et enfin le toit qui est de section triangulaire, donne son nom au fronton de même forme, et à ce qui en a le caractère pointu, il désigne ainsi la pointe de quelque chose .

C'est ainsi que parlant de l'eau, fastigium peut en désigner la surface sans passer par toit, c'est simplement le niveau supérieur de l'eau ... D'ailleurs parler du toit de l'eau me paraît hautement bizarre ...

Obé ...

[jost]

C'est ainsi que parlant de l'eau, fastigium peut en désigner la surface sans passer par toit, c'est simplement le niveau supérieur de l'eau ... D'ailleurs parler du toit de l'eau me paraît hautement bizarre ...

"Iamque a fundo maris in altitudinem modicam opus creuerat,..."
"Déjà depuis le fond de la mer, en élévation modérée, l'ouvrage avait crû ou distingait..."
"nondum tamen aquae fastigium aequabat"
"Pas encore pourtant il égalait le fastigium"

Je comprends mieux l'utilisation de "Iamque" : et déjà
L’auteur nous dit tout simplement que déjà l’ouvrage distinguait "creverat" (pour une construction cerno : bien voir) (ou croissait comme le propose Obelix) mais qu’il n’égalait le faitage de l'eau (en mer : la vague, car mouvement).
En surface, la vague forme bien un toit à deux pentes, l’ouvrage ne l’atteignait pas encore, mais dans le creux de la houle on le distinguait déjà.
Içi "fastigium" répond à ce qu'affirme Obélix

Le sens premier de fastigium paraît désigner la partie supérieure (culminante) de quelque chose

[vieux sage]

[
Le sens premier de fastigium paraît désigner la partie supérieure (culminante) de quelque chose . C'est le sens commun aux traduction "fastigium = plus haute élévation de rang social, sommet d'une montagne ou d'une colline, même si elle est plate au sommet ,toit de l'eau me paraît hautement bizarre ...

Obé ...

Là, tu t'approches de la vérité :

[jost]

si elle est plate au sommet

Plat se dit "planus"
par ailleurs, c'est écrit où "même si elle est plate au sommet" ?
attention je ne dis pas que c'est pas possible, je demande seulement une référence.