Alésia...

[obelix]

Toujours ) propos de la traduction de "fastigium", dans "César, Commentaires sur la Guerre des Gaules" [8,41]

Exstruitur agger in altitudinem pedum sexaginta, collocatur in eo turris decem tabulatorum, non quidem quae moenibus aequaret (id enim nullis operibus effici poterat), sed quae superare fontis fastigium posset.

La terrasse s'éleva à la hauteur de neuf pieds; on y plaça une tour de dix étages, non pour égaler la hauteur des murs, ce qui était absolument impossible, mais de manière à dominer la fontaine.

là encore, il me semble que "fastigium" prend un autre sens que toit à deux pentes ...

Obé ...

[obelix]

Voici en texte intéressant, il contient beaucoup de mots qu'on trouve dans la description du site d'alesia . Il s'agit d'un passage de César (BG;8,14) . Il contient jugum, mediocri, summum, et fastigio . La traduction donnée par "itinera electronica me semble un peu confuse ...

Ita, cum palude impedita a castris castra diuidi uideret, quae trans eundi difficultas celeritatem insequendi tardare posset, adque id iugum quod trans paludem paene ad hostium castra pertineret mediocri ualle a castris eorum intercisum animum aduerteret, pontibus palude constrata legiones traducit celeriterque in summam planitiem iugi peruenit, quae decliui fastigio duobus ab lateribus muniebatur.

Mais comme le marais situé entre les deux camps pouvait retarder la poursuite, à cause de la difficulté du passage, et que de l'autre côté de l'eau, la hauteur touchait presque au camp ennemi, dont elle n'était séparée que par un petit vallon, il jeta des ponts de claies sur le marais, fit passer les légions, et gagna rapidement la hauteur dont la pente servait de rempart des deux côtés.

Obé ...

[jost]

Le sens 4 du Gaffiot donne : arriver à égaler
donc "arriver à égaler le sommet de l'eau.
C'est le sommet qui est concerné. Le fastigium est dans ce cas un contenant, l'eau le contenu. Idem pour l'espace du fastigium des collines qui contient l'espace.

Tu admets donc, la traduction fastigium = surface (dans le sens niveau supérieur) ?

Obé ...

Comme le montre le croquis : partie supérieure de la masse d'eau contenu dans le fastigium

[jost]

Toujours ) propos de la traduction de "fastigium", dans "César, Commentaires sur la Guerre des Gaules" [8,41]

Exstruitur agger in altitudinem pedum sexaginta, collocatur in eo turris decem tabulatorum, non quidem quae moenibus aequaret (id enim nullis operibus effici poterat), sed quae superare fontis fastigium posset.

La terrasse s'éleva à la hauteur de neuf pieds; on y plaça une tour de dix étages, non pour égaler la hauteur des murs, ce qui était absolument impossible, mais de manière à dominer la fontaine.

là encore, il me semble que "fastigium" prend un autre sens que toit à deux pentes ...

Obé ...

Sélever au-dessus du sommet (fastigium) de la fontaine ! Donc le sens de sommet.

[obelix]

Le sens 4 du Gaffiot donne : arriver à égaler
donc "arriver à égaler le sommet de l'eau.
C'est le sommet qui est concerné. Le fastigium est dans ce cas un contenant, l'eau le contenu. Idem pour l'espace du fastigium des collines qui contient l'espace.

Tu admets donc, la traduction fastigium = surface (dans le sens niveau supérieur) ?

Obé ...

Comme le montre le croquis : partie supérieure de la masse d'eau contenu dans le fastigium

Franchement, je ne pense pas que l'auteur ait voulu dire que l'ouvrage n'atteignait pas encore la partie supérieure de la masse d'eau contenue dans le fastigium, mais tout simplement qu'il n'atteignait pas encore la surface de l'eau . (encore une fois, le mot surface désigne la partie supérieure de l'eau)

Je pense que fastigium désignait, au départ, la partie la plus élevée de quelque chose, ce qui correspond à la définition "faîte", "sommet"," point culminant" du dico, de ce sens fait partie la définition "faîte de l'éloquence ou du rang social" . De ce premier sens en découlent deux, le premier caractérise le niveau supérieur de ce qui est plat (définition "le sommet en surface", "le niveau supérieur", "la surface de l'eau"), la seconde, caractérise le point ou la ligne supérieurs de quelque chose, ça correspond aux définitions, "pointe", "toit à deux pentes", "faîte", "crête" ; Enfin découle de "toit à deux pentes" la définition "pente" .

Obé ...

[jost]

Mais qui dit le contraire ?
Toi qui pour Montbéliard veut que nous ne considérions que la partie basse du niveau de la plaine.
Un fastigium n'a pas une pente, mais deux. ET POUR Alésia se sont les deux pentes entre l'oppidum et les collines qui le ceignent.

[jost]

Franchement, je ne pense pas que l'auteur ait voulu dire que l'ouvrage n'atteignait pas encore la partie supérieure de la masse d'eau contenue dans le fastigium, mais tout simplement qu'il n'atteignait pas encore la surface de l'eau . (encore une fois, le mot surface désigne la partie supérieure de l'eau)

Ce qui veut strictement dire la même chose dans les faits.
Juste que les Romains expliquent à partir d'autres considérations, à voir dans ce que j'ai écrit au sujet des cols.

[municio]

Dans Quinte Curce,FASTIGIUM fait bien référence à une forme de "toit à double pente" (ou chevron avec tête en haut) et non,comme tout le monde le pense (dont malheureusement mr Félix Gaffiot!) à une surface (de l'eau en l'occurence).



(...)5) aequabat: de aequo,ici à l'imparfait,signifiant au sens de l'alinéa 4 du Gaffiot "égaler,atteindre le niveau de...comme cela semble le cas ici.



(...)Remarque: "n'atteignait pas le niveau de l'eau" (par extension sa surface en français) est seulement et uniquement rendu par les 2 mots latins aequabat (atteignait le niveau de) et aquae (de l'eau) et aucunement par fastigium.

Vous allez me trouver un peu chiant, mais dans le gaffiot, on ne trouve pas "aequo" = "atteindre le niveau de", mais "atteindre" tout court . "Le niveau de", c'est "altitudinis qui le rend, dans l'expression " moenium altitudinem aequare" . égaler ou atteindre (aequare) l'élévation (altitudinem) des fortifications (moenium) .

Précisément,pourquoi l'auteur a t'il utilisé altitudinem (bien à l'accusatif cette fois là) qui ne peut indiquer dans ce cas précis que le niveau supérieur du rempart de la forteresse (atteindre le pied ou la mi-hauteur de ce rempart ne représenterait aucun intérêt) et non fastigium alors ?
Et chez Quinte Curce,ce n'est pas le cas...

[jost]

"Iamque a fundo maris in altitudinem modicam opus creuerat,..."
"Déjà l'ouvrage s'élevait du fond de la mer à une certaine hauteur,"
Pas assez précis comme traduction !

"Créverat" de cerno : discerner
Et non "s’élevait" comme l'affirme la traduction ci-dessus.

"Depuis le fond de la mer, en élévation modérée, déjà l'ouvrage avait discerné..." (forme active)
Comme quoi ne vous fiez pas aux traductions établies ...

Les Macédoniens poursuivent les travaux...
Par la suite, nous lisons "Iamque paulum moles aqua eminebat" donc que l'ouvrage s'élevait alors un peu hors de l'eau...

[municio]

"Iamque a fundo maris in altitudinem modicam opus creuerat,..."
"Déjà l'ouvrage s'élevait du fond de la mer à une certaine hauteur,"
Pas assez précis comme traduction !

"Créverat" de cerno : discerner
Et non "s’élevait" comme l'affirme la traduction ci-dessus.

"Depuis le fond de la mer, en élévation modérée, déjà l'ouvrage avait discerné..." (forme active)
Comme quoi ne vous fiez pas aux traductions établies ...

Question peut être bête:qu'est ce qui est pour toi en élévation modérée ?
Le fond de la mer (ce qui permettrait d'élever l'ouvrage moins haut en dénivelé et gagner ainsi des matériaux et du temps) ou bien l'ouvrage lui même (par rapport bien entendu au fond de la mer) ?

[jost]

Question peut être bête:qu'est ce qui est pour toi en élévation modérée ?
Le fond de la mer (ce qui permettrait d'élever l'ouvrage moins haut en dénivelé et gagner ainsi des matériaux et du temps) ou bien l'ouvrage lui même (par rapport bien entendu au fond de la mer) ?

La réponse est dans la suite du texte, les matériaux sont apportés par les Macédoniens. C'est donc l'ouvrage.
En tout cas, l'ouvrage se distinguait déjà, mais n'avait pas atteint la surface*. Par la suite nous lirons qu'il la dépassera de peu.

Surface : la latin considère que la masse d'eau est contenu dans un toit (inversé) à deux pentes, la surface de l'eau en est le niveau supérieur.
Quand le niveau le plus bas est désigné, César précise "infimum" (voir les scrobes)

[obelix]

"Iamque a fundo maris in altitudinem modicam opus creuerat,..."
"Déjà l'ouvrage s'élevait du fond de la mer à une certaine hauteur,"
Pas assez précis comme traduction !

"Créverat" de cerno : discerner
Et non "s’élevait" comme l'affirme la traduction ci-dessus.

"Depuis le fond de la mer, en élévation modérée, déjà l'ouvrage avait discerné..." (forme active)
Comme quoi ne vous fiez pas aux traductions établies ...

Les Macédoniens poursuivent les travaux...
Par la suite, nous lisons "Iamque paulum moles aqua eminebat" donc que l'ouvrage s'élevait alors un peu hors de l'eau...

Attention !

"Creverat" est la forme conjuguée à la troisième personne du singulier plus que parfait de "cerno", mais aussi de cresco (croître) . Dans le cas qui nous intéresse, il me paraît évident qu'il s'agit de "cresco" .

Il y a une façon d'éviter ce genre de confusion, il faut utiliser "dicolatin" . Par exemple pour "creverat", il suffit de taper "creverat latin" sur google (ou tout autre moteur de recherche), et choisir "CREVERAT sens de ce mot latin dans le dictionnaire" . On tombe sur cette page où toutes les possibilités concernant le mot recherché tel qu'il est écrit sont données en rouge . De cette façon, il est impossible d'oublier une possibilité ...

On peut utiliser Dicolatin en consultation gratuite, mais on est limité à 10 mots par jour, en s'abonnant pour une somme abordable, on y a accès librement à tous les services à volonté .

Obé ...

[jost]

oui croître est possible aussi.
Donc assez proche des traductions officielles qui disent " était élevé".

[municio]

Question peut être bête:qu'est ce qui est pour toi en élévation modérée ?
Le fond de la mer (ce qui permettrait d'élever l'ouvrage moins haut en dénivelé et gagner ainsi des matériaux et du temps) ou bien l'ouvrage lui même (par rapport bien entendu au fond de la mer) ?

La réponse est dans la suite du texte, les matériaux sont apportés par les Macédoniens. C'est donc l'ouvrage.
En tout cas, l'ouvrage se distinguait déjà, mais n'avait pas atteint la surface*. Par la suite nous lirons qu'il la dépassera de peu.

....la surface de l'eau en est le niveau supérieur.
Quand le niveau le plus bas est désigné, César précise "infimum" (voir les scrobes)

Réponse pertinente.

[obelix]

Question peut être bête:qu'est ce qui est pour toi en élévation modérée ?
Le fond de la mer (ce qui permettrait d'élever l'ouvrage moins haut en dénivelé et gagner ainsi des matériaux et du temps) ou bien l'ouvrage lui même (par rapport bien entendu au fond de la mer) ?

La réponse est dans la suite du texte, les matériaux sont apportés par les Macédoniens. C'est donc l'ouvrage.
En tout cas, l'ouvrage se distinguait déjà, mais n'avait pas atteint la surface*. Par la suite nous lirons qu'il la dépassera de peu.

Surface : la latin considère que la masse d'eau est contenu dans un toit (inversé) à deux pentes, la surface de l'eau en est le niveau supérieur.
Quand le niveau le plus bas est désigné, César précise "infimum" (voir les scrobes)

Pourtant, il y a une traduction pour chaque cas dans les dictionnaires . Pourquoi ne pas les utiliser dans les traductions ? Dans la phrase que l'on étudie, il est évident que "fastigium" est employé pour désigner le niveau supérieur de l'eau (la surface), ce sens est donné par les dictionnaires .

Obé ...

[jost]

Dans la phrase que l'on étudie, il est évident que "fastigium" est employé pour désigner le niveau supérieur de l'eau (la surface), ce sens est donné par les dictionnaires .

Je suis de cet avis.
Je n'avais pas pris la peine de vérifier par moi-même l'analyse de Municio. Mea culpa.

[obelix]

oui croître est possible aussi.
Donc assez proche des traductions officielles qui disent " était élevé".

Oui ! C'est pour ça que depuis un certain temps, j'utilise "dicolatin" ; ça permet de ne pas passer à côté de certaines traductions possibles, le latin étant décidément ... de l'hébreu ...

Obé ...

[jost]

oui croître est possible aussi.
Donc assez proche des traductions officielles qui disent " était élevé".

Oui ! C'est pour ça que depuis un certain temps, j'utilise "dicolatin" ; ça permet de ne pas passer à côté de certaines traductions possibles, le latin étant décidément ... de l'hébreu ...

Obé ...

Les latins décrivaient tout simplement les choses à partir d'autres considérations.

[municio]

Dans la phrase que l'on étudie, il est évident que "fastigium" est employé pour désigner le niveau supérieur de l'eau (la surface), ce sens est donné par les dictionnaires .

Je suis de cet avis.
Je n'avais pas pris la peine de vérifier par moi-même l'analyse de Municio. Mea culpa.

Eh bien messieurs s'il est possible qu' aquae fastigium désigne un niveau supérieur de l'eau,une autre interprétation de la phrase est tout à fait possible.
Contrairement à ce qu'affirme Obélix,il éxiste d'autres cas que l'accusatif (COD) après aequare.
La preuve dans "aequare jacta dictis" càd égaler les actes aux paroles.
Dictis n'est pas à l'accusatif (COD) mais bien au datif ou à l'ablatif pluriel.
Alors quand Obélix affirme qu'il n'y a que des COD après aequare ....

D'autres éxemples:
1)"aequato periculo omnibus":le danger était rendu égal pour tous.
Periculo et omnibus sont au datif.
Encore pas de COD ni d'accusatif...
2)"solo aequare omnia":rendre tout égal au sol (raser)
solo est au datif ou ablatif singulier.
Toujours pas de COD ni d'accusatif...

Quand jost et Obélix m'affirment qu'il n'y a que des COD autour d'aequare,il y a,comme on vient de le voir,de quoi être sceptique...
Municio fait comme avec le proverbe russe "Faire confiance mais vérifier"
Avec les dictionnaires,c'est la même chose!

[jost]

Quand jost et Obélix m'affirment qu'il n'y a que des COD autour d'aequare

Je n'ai jamais affirmé cela.