Alésia...

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letouriste
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Message par letouriste »

vieux sage a écrit :
le touriste a écrit : Pour revenir à Syam par exemple , l'origine demeure indeterminée , il se pourrait malgré tout mais sans certitude que le nom ait un rapport avec la Saine et donc avec la séquana ...
Cher Letouriste, d'accord avec toi, Alaise Alesia c'est plus parlant que Syam..enfin CHAUX.
En effet Alaise est bien le seul nom dans ton hypothèse sur lequel on peut se faire une idèe et c'est déja pas mal !

Chaux vient de calma qui signifie à priori ; " hauteur dénudée " , le nom n'est pas explicite à la base mais en cherchant un peu ...

Dommage à Chaux il n'y a pas de prairie de la rédition ...
ça , ça serait effectivement vachement explicite ... mais daterait elle de - 52 , rien n'est moins certain !
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vieux sage
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Message par olif »

vieux sage a écrit : Je le remercie de son fair-play, mais je pense que pour présenter un tel plan, il faut avoir un terrain qui s'y prête.
Qu'en pensez-vous ?
Justement! Je me demande jusqu'à quel point ta maquette en 3D n'enjolive pas les choses et n'arrange pas le terrain à ta sauce, Vieux Sage! Je persiste à penser que si Alise est une Alésia archéologique, Eternoz est une Alésia purement conceptuelle qui ne s'accorde que fort peu avec la réalité du terrain. Contrairement à Chaux, évidemment. Mais je pense que je ne te surprendrai pas en disant cela! ::D
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Mon cher Olif, je ne vois pas comment la cavalerie gauloise peut couvrir toute la "plaine" puisqu'elle est occupée par l'AIN ?
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Message par olif »

vieux sage a écrit :Mon cher Olif, je ne vois pas comment la cavalerie gauloise peut couvrir toute la "plaine" puisqu'elle est occupée par l'AIN ?
Pourquoi est-ce que quand on te pose une question embarassante sur Eternoz, tu réponds toujours par une question sur Syam?

Pour répondre à la tienne, je ne vois pas pourquoi la cavalerie gauloise ne pourrait pas couvrir tout l'espace laissé disponible par l'Ain! Parce qu'il y en a de l'espace, contrairement à ce que tu penses. Même que ça se voit sur ton image Google earth!

Il y a un espace qui peut-être couvert, la cavalerie le couvre, point! Tant pis si ça ne te convient pas! Du moment que ça respecte les écrits de César, ça me va. Même si ça ne te convient pas à toi personnellement!

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Comme tu le dis mon cher Olif, du moment que cela te convient.
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Vieux Sage a écrit :
Justement! Je me demande jusqu'à quel point ta maquette en 3D n'enjolive pas les choses et n'arrange pas le terrain à ta sauce, Vieux Sage! Je persiste à penser que si Alise est une Alésia archéologique, Eternoz est une Alésia purement conceptuelle qui ne s'accorde que fort peu avec la réalité du terrain. Contrairement à Chaux, évidemment. Mais je pense que je ne te surprendrai pas en disant cela! ::D
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Où est la question mon cher Olif ?
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Message par olif »

vieux sage a écrit :
Vieux Sage a écrit :
Justement! Je me demande jusqu'à quel point ta maquette en 3D n'enjolive pas les choses et n'arrange pas le terrain à ta sauce, Vieux Sage! Je persiste à penser que si Alise est une Alésia archéologique, Eternoz est une Alésia purement conceptuelle qui ne s'accorde que fort peu avec la réalité du terrain. Contrairement à Chaux, évidemment. Mais je pense que je ne te surprendrai pas en disant cela! ::D
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Où est la question mon cher Olif ?
Je reformule donc. Jusqu'à quel point enjolives-tu les choses pour faire concorder les écrits de César à ton plan? Et jusqu'à quel point arranges-tu le terrain à ta sauce pour le faire concorder à ton plan?
Tu la perçois mieux comme ça, la question?

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Message par olif »

vieux sage a écrit :Comme tu le dis mon cher Olif, du moment que cela te convient.
Cela me convient parce que j'imagine bien la cavalerie couvrir toute la plaine, tandis qu'à Eternoz, vue l'étendue à couvrir, je me le représente moins bien!

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Je ne vois pas où tu vois des enjolivures, je ne fais que reporter sur la carte les détails donnés par le Grand Jules.
Je me demandes pourquoi tu ne peux pas faire de même ?
Cites-moi les éléments qui ne correspondent pas avec les écrits !
Cordialement
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Message par vieux sage »

Il est interessant de comparer les descriptions de Gergovie et d'Alésia :
Description de Gergovie par César :
VII,36 : César reconnut l'URBS et, la voyant située sur une très haute montagne (altissimo monte).../... Vercingétorix avait établi son camp près de l''OPPIDUM sur les hauteurs .../... en face de l'OPPIDUM, au pied même de la montagne, était une colline très bien fortifiée.
VII,44 : Les Gaulois sentaient que si les Romains, maîtres d'une des collines, prenaient l'autre...
VII,45 : César fait sortir du camp un grand nombre de mulets, il coiffe les muletiers de casques pour qu'ils aient l'air de cavaliers et il leur enjoint de faire le tour de la colline.../...tous ces mouvements étaient aperçus au loin de l'OPPIDUM, car la vue plongeait sur le camp.../...César fait MONTER les Eduens.
VII,46 : Le mur de l'OPPIDUM, en ligne droite et sans détour, était à 1200 pas de l'endroit où, dans la plaine, commençait la montée. Mais tous les détours qu'on avait faits pour adoucir l'ascension augmentaient la longueur de chemin. A mi-colline environ et dans toute sa longueur, les Gaulois avaient construit un mur d'énormes pierres, haut de six pieds.../...ils avaient rempli de campements très serrés la partie supérieure de la colline jusqu'au mur de l'OPPIDUM.
VII, 47 : César ordonna de sonner la retraite.../...les soldats des autres légions n'entendirent pas le signal de la trompette ; séparés qu'ils étaient par une vallée assez grande.../...VII,49 : « César envoya à son lieutenant TITUS l'ordre de placer les cohortes au pied de la colline.../... les légions, dès qu'elles eurent gagné la plaine s'arrêtèrent.
VII,52 : Autant César admirait le courage de ses hommes qui n'avait pu être arrêté ni par les retranchements ni par la hauteur de la montagne (altiduno montis)...VII,53 : Comme Vercingétorix ne descendait pas dans la plaine...
(César reconnut l'URBS, mais ensuite il ne parle que d'OPPIDUM)
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Dans sa description d'Alésia, César ne signale aucune montée ni descente entre l'oppidum et la plaine :

VII,68 : S'étant rendu compte de la situation de l'URBS, et voyant l'ennemi terrifié parce que sa cavalerie avait été battue...(Pour que César constate de visu que les Gaulois sont terrifiés, il ne fallait pas qu'ils soient situés loins de la plaine)
VII,69 : L'oppidum proprement dit (ville fortifiée) était sur la colline la plus haute (in colle summo), dans une position fort escarpée.../... sur deux parties, deux rivières baignaient le pied de cette colline .../...devant cet oppidum s'ouvrait une plaine de 3 000 pas en longueur.../...sur toutes les autres parties l'oppidum était entouré – et séparé d'elles par un médiocre intervalle - par des collines de même hauteur.../...au pied du rempart la partie qui regardait le soleil levant avait été entièrement occupée par des troupes gauloises.../...les travaux que les Romains entreprenaient se développaient sur dix mille pas.
(César parle au passé, les écrits sont donc postérieurs à l'arrivée du proconsul à Alésia)
VII, 70 : Après le commencement des travaux un combat de cavalerie a lieu dans la plaine.../...César envoie les Germains au secours des nôtres qui sont en difficulté.../...mis en fuite, les ennemis s'embarrassent eux-mêmes par leur nombre, et comme on a laissé des portes trop étroites, ils s'y entassent .../...les Germains les poursuivent jusqu'aux fortifications.../... ils en font un grand carnage.../...quelques-uns abandonnent leurs chevaux pour essayer de franchir le mur.../...César fait avancer un peu les légions qu'il avait établies en avant du retranchement.
(Comme pour Gergovie, César parle en premier de l'Urbs puis ensuite de l'OPPIDUM)

Ce profil particulier a égaré les archéologues qui cherchaient un oppidum dominant la plaine de 3000 pas.
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ALESIA au profil vraiment peu accentué !
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Message par olif »

vieux sage a écrit :Comme tu le dis mon cher Olif, du moment que cela te convient.
Le problème n'est pas que cela convienne à toi ou à moi, Vieux Sage! Ce qui compte, c'est que cela convienne! De façon totalement objective! Mais il y a bien longtemps que tu as perdu toute objectivité, je le crains!

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Message par vieux sage »

Les deux plans précédents sont l'oeuvre d'Andréa Palladio pour illustrer sa traduction du "De BELLO GALLICO", en 1575.
Ce qui est remarquable concernant ALESIA c'est que César nous donne l'orientation du site.
Le travail de l'illustre architecte est repris aussi par les défenseurs du véritable site de Gergovie : voir http://www.gergovie.net/
Ce n'est donc pas comme un certain portrait-robot orienté d'après "l'ATLAS aérien de la France ".
Cordialement
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Message par olif »

vieux sage a écrit : Cites-moi les éléments qui ne correspondent pas avec les écrits !
Cordialement
Les écrits, on peut toujours s'arranger pour les faire concorder, car il y a toujours une vague ressemblance. Malheureusement, ça ne suffit pas toujours et surtout, ça ne résiste pas à l'épreuve du TERRAIN!

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La maquette "astérixifiée" d'Alésia que tu nous ressers de façon répétitive n'a aucune chance de ressembler à la véritable Alésia, Vieux Sage. Désolé! Je ne m'appuie pas de façon pointilleuse sur les textes, comme toi, ni sur une méthode JBDLS à la JMBLC, simplement sur un minimum de bon sens! Je suis d'accord sur le fait que les commentaires ont été écrits par César à posteriori, mais j'essaie juste de me mettre en situation. Puisqu'il arrive devant Alésia par la plaine d'Eternoz, je ne suis pas certain qu'il soit en mesure de parler d'un oppidum situé sur la plus haute colline en un lieu escarpé, ni que deux, voire trois (pourquoi pas quatre?) rivières baignaient les flancs de la colline! Malgré un hypothétique mur haut comme un immeuble de 10 étages, je ne vois pas en quoi la place eût pu lui sembler uniquement prenable par un siège, car en rien impressionnante pour lui et ses légions, en arrivant de ce côté-ci. De même, ton urbs n'est pas situé "in colle summo" (sauf si on envisage la chose depuis Alaise, ce que César n'a pu faire de prime dans ton hypothèse), parce que la colline la plus haute, vue depuis Eternoz, c'est celle où César a établi son camp d'après toi. Ce qui fait qu'il domine même l'oppidum! Que de son observatoire, il puisse avoir une vue d'ensemble sur l'oppidum, la plaine, l'arrivée de l'armée de secours, le camp Nord (ce qui est faux à Eternoz, on y reviendra!), d'accord, mais pas dominer l'oppidum, quand même? Tu n'es pas sérieux quand tu penses ça, j'espère? A qui veux-tu faire croire pareille chose? Pour en revenir à ton fameux camp Nord, parfaitement au Nord, il est quand même situé à plus de 10 km en voiture de l'oppidum (7 ou 8 à vol d'oiseau, je dirais). Tellement loin qu'envoyer des légions là-bas, non seulement cela n'a aucun intérêt pour le système de défense, mais c'est volontairement renoncer à s'en passer lors du combat, car elles n'auront jamais le temps de revenir! Et je défie quiconque de savoir ce qui se passe à Eternoz quand on est à Amondans!

Et je ne parle pas de la plaine, qui ne mérite ce nom qu'au niveau d'Eternoz, puis qui devient un vaste plan incliné et vallonné à partir de la Vau de Coulans. Il s'agit de champs, pas d'une plaine!

Et enfin, tu persistes à ne vouloir assimiler l'oppidum et/ou l'urbs d'Alésia qu'à un unique mur, LE MUR, mais il faudrait peut-être quand même songer à assurer tes arrières! L'oppidum d'Eternoz est vulnérable, depuis les gorges du Lison. Plusieurs voies d'accès sont possibles, dont l'une, plutôt aisée, suit le sentier de petite randonnée en direction de la source de Brue, à l'intersection de la variante du GR590, avant le confluent avec la Vau de Coulans. La contrevallation devrait donc logiquement passer dans les gorges du Lison, en position très défavorable pour les Romains (les murs seraient dans le mauvais sens de la pente), et, de la même façon, il n'est pas pensable que les Gaulois n'aient pas cherché à se prémunir d'une attaque de ce côté là. Rien de tout cela ne figure sur ton plan datant de 1999, je te le rappelle. Serait-ce à dire que tu as mal étudié la question?

Et comme je ne suis pas rancunier, je me fais un plaisir de te dire que j'ai personnellement retrouvé un bout de LE MUR! :invis:

Certainement pas le bon, mais je suis heureux de te l'offrir quand même!

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Sans rancune, Vieux Sage, mais franchement, Alésia à Eternoz, qui aurait envie d'y croire?

On t'a déjà fait revoir ta position vis à vis du fameux "intermissam" qui constituait l'un des atouts de ta théorie, on finira bien par te faire entendre définitivement raison un jour ou l'autre pour le reste!

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La plaine de 3000 pas vue depuis la sortie d'Eternoz. Où ça, une plaine? :euh:

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Modifié en dernier par olif le mer. 27 févr. 2008, 23:07, modifié 1 fois.
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vieux sage a écrit : Le travail de l'illustre architecte est repris aussi par les défenseurs du véritable site de Gergovie : voir http://www.gergovie.net/
Ce n'est donc pas comme un certain portrait-robot orienté d'après "l'ATLAS aérien de la France ".
Cordialement
L'illustre architecte peut très bien avoir eu raison pour Gergovie et se fourvoyer complètement comme toi pour Alésia! Quand à l'oppidum de Chaux, il est effectivement remarquable vu du ciel! Dommage que Palladio n'ait pas utilisé la machine volante de Léonard de Vinci!

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