Alésia...

[obelix]

Pleinement convient, "jusqu' à la mesure se comprendrait : l'oppidum ipsum est au sommet de la colline, jusqu'à la mesure, élevé, qu'un siège soit justifié.

Attention ! "Jusqu'à la mesure" (ad = jusqu'à et modum = mesure)et"pleinement" sont en fait la traduction de "ad modum" en deux mots . C'est seulement à partir du n° 1 que sont données les trois traductions proposées pour "admodum" en un seul mot .

Ce que je comprend, c'est que l'oppidum est situé à un endroit suffisamment, trop ou assez élevé pour pouvoir le prendre sans un siège . ('élevé au dessus de la limite où on pourrait le prendre sans siège)

Obé ...

[jost]

Ce que je comprend, c'est que l'oppidum est situé à un endroit suffisamment, trop ou assez élevé pour pouvoir le prendre sans un siège . ('élevé au dessus de la limite où on pourrait le prendre sans siège)

Alors pourquoi faire un siège ?
César nous dit qu’il était impossible de faire autrement.
« ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. »
Qu'est ce qui fait qu'un site ne peut être pris que par un siège ?

[jost]

oui sens 1

justement non! Le sens un est réservé aux réponses du style, "ça va ? admodum ! (parfaitement !)

Obé ...

Oui mais avant le sens 1, tu as le sens général de l'adverbe. jusqu'à la mesure, pleinement.

[obelix]

Ce que je comprend, c'est que l'oppidum est situé à un endroit suffisamment, trop ou assez élevé pour pouvoir le prendre sans un siège . ('élevé au dessus de la limite où on pourrait le prendre sans siège)

Alors pourquoi faire un siège ?
César nous dit qu’il était impossible de faire autrement.
« ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. »
Qu'est ce qui fait qu'un site ne peut être pris que par un siège ?

Non ! relis bien ! je dis que l'oppidum est trop élevé pour le prendre autrement que par un siège ...

Obé ...

[obelix]

oui sens 1

Justement non ! Le sens un est réservé aux réponses du style, "ça va ? admodum ! (parfaitement !)

Obé ...

Oui mais avant le sens 1, tu as le sens général de l'adverbe. jusqu'à la mesure, pleinement.

Oui, et c'est le sens qui découle directement de "ad modum" en deux mots :

Ad = jusqu'à

modum = la ou une mesure

Obé ...

[jost]

Non ! relis bien ! je dis que l'oppidum est trop élevé pour le prendre autrement que par un siège ...

Nous sommes d'accord.
Mais si l'accès était possible sur une partie seulement, il ne serait plus dans la configuration de "trop élevé pour le prendre autrement que par un siège ... " ?

[jost]

Ad = jusqu'à

J'ai des réserves sur cette notion, dans le cas ad modum en deux mots.
Je vois plutôt AD sans mouvement donc chez, dans...
Ce qui donnerait :
Ad modum : dans la mesure
Mais "admodum" est bien "jusqu'à la mesure", pleinement.

[obelix]

Non ! relis bien ! je dis que l'oppidum est trop élevé pour le prendre autrement que par un siège ...

Nous sommes d'accord.
Mais si l'accès était possible sur une partie seulement, il ne serait plus dans la configuration de "trop élevé pour le prendre autrement que par un siège ... " ?

D'accord ! Mais comment fixer une limite ???? A Cenabum (Orléans), César emploie des tours, mais le terrain est absolument plat . Comment par exemple, à Courcelles (puisque Rémus insiste sur cet endroit ) construire une tour sur une pente entre la rivière et l'oppidum et l'amener au pied des remparts à une altitude de trente mètres plus haut sans se faire massacrer ? Il y a tout de même quelques dizaines de milliers de gaulois pour défendre la place ... césar, juste après avoir dit que l'oppidum était trop élevé pour le prendre d'assaut, précise que deux rivières lèchent le pied de la colline . Du côté de Courcelles, c'est le cas ...

Obé ...

[obelix]

Ad = jusqu'à

J'ai des réserves sur cette notion, dans le cas ad modum en deux mots.
Je vois plutôt AD sans mouvement donc chez, dans...
Ce qui donnerait :
Ad modum : dans la mesure
Mais "admodum" est bien "jusqu'à la mesure"

Non ! Regarde dans le gaffiot !

Ad donne une idée de mouvement, de direction ...

Obé ...

[municio]

Concernant Arx = oppidum, on a de nombreux exemples . Le plus connu décrit par César est Vesontio (Besançon); l'oppidum se situe dans la boucle du Doubs qui est fermée par une citadelle située sur une haute colline . On a bien là deux entités différentes . L'arx correspond au château médiéval c'est un lieu d'ultime refuge pour les habitants du village où oppidum ou une forteresse bloquant un passage stratégique .
Pour moi, le Châtaillon est la citadelle d'Alésia, ses fortifications ont été reconstruites à l'époque de la guerre des gaules . L'oppidum se situe au nord-est du Châtaillon et n'a pas été fouillé ... Le grand mur à l'est fait partie de l'arx.

Je ne suis pas d'accord avec l'éxemple que tu donnes pour illustrer Oppidum = Arx en citant l'Oppidum de Vesontio (Besançon) car comme tu le dis toi même Oppidum Vesontio = Arx + boucle du Doubs.
Tu as été obligé d'ajouter boucle du Doubs à ton affirmation de départ.
Donc pour Besançon,Oppidum n'est pas égal à Arx.

Je suis en désaccord également lorsque tu dis que pour l'oppidum de Besançon,il y 2 entités différentes.
S'il y a bien 2 entités géographiques différentes,l'Arx et la boucle du Doubs,il n'y a qu'une entité structurelle pour cet oppidum,c'est son enceinte.
C'est d'ailleurs pour moi cette enceinte qui caractérise un oppidum.

C'est précisément cette enceinte qui est la seule chose commune entre ces 2 oppida de Besançon et Chataillon qui ont pourtant des profils topographiques et physiques totalement différents.

Tu affirmes qu'il y aurait un autre oppidum au nord est de Chataillon.
Il y aurait un donc un 2e oppidum sur cette colline de Montbéliard que les archéologues n'ont pas décélé ?
Où se situe t'il éxactement et as tu circonscrit le tracé exact de son enceinte ?
As tu repéré des éléments de ce qui pourrait avoir été son rempart en étant sûr bien évidemment de ne pas faire de confusion avec un simple mur agricole ?

En tout cas pour Chataillon,tout le monde est d'accord,c'est bien un oppidum.
Son enceinte est parfaitement circonscrite.
On retrouve même encore un grand fossé au bord du rempart nord en limite de la forêt du Chenois semblant vouloir signifier en deça (au sud) oppidum,au delà (au nord) pas oppidum.

[obelix]

Concernant Arx = oppidum, on a de nombreux exemples . Le plus connu décrit par César est Vesontio (Besançon); l'oppidum se situe dans la boucle du Doubs qui est fermée par une citadelle située sur une haute colline . On a bien là deux entités différentes . L'arx correspond au château médiéval c'est un lieu d'ultime refuge pour les habitants du village où oppidum ou une forteresse bloquant un passage stratégique .
Pour moi, le Châtaillon est la citadelle d'Alésia, ses fortifications ont été reconstruites à l'époque de la guerre des gaules . L'oppidum se situe au nord-est du Châtaillon et n'a pas été fouillé ... Le grand mur à l'est fait partie de l'arx.

Je ne suis pas d'accord avec l'éxemple que tu donnes pour illustrer Oppidum = Arx en citant l'Oppidum de Vesontio (Besançon) car comme tu le dis toi même Oppidum Vesontio = Arx + boucle du Doubs.
Tu as été obligé d'ajouter boucle du Doubs à ton affirmation de départ.
Donc pour Besançon,Oppidum n'est pas égal à Arx.

Je suis en désaccord également lorsque tu dis que pour l'oppidum de Besançon,il y 2 entités différentes.
S'il y a bien 2 entités géographiques différentes,l'Arx et la boucle du Doubs,il n'y a qu'une entité structurelle pour cet oppidum,c'est son enceinte.
C'est d'ailleurs pour moi cette enceinte qui caractérise un oppidum.

C'est précisément cette enceinte qui est la seule chose commune entre ces 2 oppida de Besançon et Chataillon qui ont pourtant des profils topographiques et physiques totalement différents.

Tu affirmes qu'il y aurait un autre oppidum au nord est de Chataillon.
Il y aurait un donc un 2e oppidum sur cette colline de Montbéliard que les archéologues n'ont pas décélé ?
Où se situe t'il éxactement et as tu circonscrit le tracé exact de son enceinte ?
As tu repéré des éléments de ce qui pourrait avoir été son rempart en étant sûr bien évidemment de ne pas faire de confusion avec un simple mur agricole ?

En tout cas pour Chataillon,tout le monde est d'accord,c'est bien un oppidum.
Son enceinte est parfaitement circonscrite.
On retrouve même encore un grand fossé au bord du rempart nord en limite de la forêt du Chenois semblant vouloir signifier en deça (au sud) oppidum,au delà (au nord) pas oppidum.

je me suis mal exprimé encore une fois !

Concernant le Châtaillon, il n'est appelé "oppidum par les archéologues mais "camp de Châtaillon" .

Je n'ai pas pu aller sur le site constater si il reste des vestiges probants, mais je le ferai dès que possible . Si il y a des amateurs .... Malgré tout je connais assez bien les alentours de Montbéliard pour y avoir habité une année ...

Obé ;..



Je cite l'exemple de Besançon pour dire que justement ce sont deux entités différentes . Nous avons bien à vesontio un oppidum, village fortifié dans la boucle du Doubs et une citadelle sur la hauteur qui ferme cette boucle . L'arx n'est donc pas l'oppidum !

[jost]

Ad = jusqu'à

J'ai des réserves sur cette notion, dans le cas ad modum en deux mots.
Je vois plutôt AD sans mouvement donc chez, dans...
Ce qui donnerait :
Ad modum : dans la mesure
Mais "admodum" est bien "jusqu'à la mesure"

Non ! Regarde dans le gaffiot !

Ad donne une idée de mouvement, de direction ...

Obé ...

Tu as aussi "ad", sans mouvement.

[municio]

Concernant Arx = oppidum, on a de nombreux exemples . Le plus connu décrit par César est Vesontio (Besançon); l'oppidum se situe dans la boucle du Doubs qui est fermée par une citadelle située sur une haute colline . On a bien là deux entités différentes . L'arx correspond au château médiéval c'est un lieu d'ultime refuge pour les habitants du village où oppidum ou une forteresse bloquant un passage stratégique .

Je ne suis pas d'accord avec l'éxemple que tu donnes pour illustrer Oppidum = Arx en citant l'Oppidum de Vesontio (Besançon) car comme tu le dis toi même Oppidum Vesontio = Arx + boucle du Doubs.
Tu as été obligé d'ajouter boucle du Doubs à ton affirmation de départ.
Donc pour Besançon,Oppidum n'est pas égal à Arx.

Je cite l'exemple de Besançon pour dire que justement ce sont deux entités différentes . Nous avons bien à vesontio un oppidum, village fortifié dans la boucle du Doubs et une citadelle sur la hauteur qui ferme cette boucle . L'arx n'est donc pas l'oppidum !

Je n'y comprends plus rien car tu étais parti au début de ton 1er mail avec le postulat de départ Arx = Oppidum en citant comme éxemple Besançon et à la dernière phrase de ton dernier mail tu dis éxactement le contraire,càd que l'arx n'est pas l'oppidum.
Faudrait savoir!
Y a comme une ch'tite contradiction...

[obelix]

Ad = jusqu'à

J'ai des réserves sur cette notion, dans le cas ad modum en deux mots.
Je vois plutôt AD sans mouvement donc chez, dans...
Ce qui donnerait :
Ad modum : dans la mesure
Mais "admodum" est bien "jusqu'à la mesure"

Non ! Regarde dans le gaffiot !

Ad donne une idée de mouvement, de direction ...

Obé ...

Tu as aussi "ad", sans mouvement.

Ah, oui ! D'accord !

Je ne voyais pas ce que tu voulais dire ...

L'idée générale est que la position de l'oppidum est trop élevée pour qu'on puisse la prendre d'assaut .

Obé ...

[obelix]

Je n'y comprends plus rien car tu étais parti au début de ton 1er mail avec le postulat de départ Arx = Oppidum en citant comme éxemple Besançon et à la dernière phrase de ton dernier mail tu dis éxactement le contraire,càd que l'arx n'est pas l'oppidum.
Faudrait savoir!
Y a comme une ch'tite contradiction...

Ca y est j'ai retrouvé, le passage auquel je répondait par Oppidum = arx .

Je vais peut être te surprendre,mais je vais aller plus loin que toi dans le raisonnement URBS=OPPIDUM.
Il se pourrait bien (j'emploie le conditionnel car je veux rester prudent) que cet oppidum de Chataillon,si on le place dans le contexte de la guerre des Gaules avec la possibilité d'être Alesia,puisse bien correspondre à être à la fois:OPPIDUM=OPPIDUM IPSUM=URBS=ARX !
Oui,tu as bien lu mon cher Obélix.

C'est à ça que je répondais, en te disant à propos de "OPPIDUM=OPPIDUM IPSUM=URBS=ARX ", que l'arx est différent de l'oppidum, en citant l'exemple de Vesontio . C'est tout !

En réalité tu disais que le Châtaillon était le seul endroit fortifié de la colline, c'est ça ?

Obé ...

[obelix]

Il y a quelques temps on avait commencé un travail intéressant en essayant d'établir un portrait-robot du site d'Alésia d'après le texte de César .

J'ai continué ce travail et je voudrais avoir votre avis et vos critiques ...

J'aboutis au portrait-robot ci-dessous :

[municio]

Je n'y comprends plus rien car tu étais parti au début de ton 1er mail avec le postulat de départ Arx = Oppidum en citant comme éxemple Besançon et à la dernière phrase de ton dernier mail tu dis éxactement le contraire,càd que l'arx n'est pas l'oppidum.
Faudrait savoir!
Y a comme une ch'tite contradiction...

Ca y est j'ai retrouvé, le passage auquel je répondait par Oppidum = arx .

Je vais peut être te surprendre,mais je vais aller plus loin que toi dans le raisonnement URBS=OPPIDUM.
Il se pourrait bien (j'emploie le conditionnel car je veux rester prudent) que cet oppidum de Chataillon,si on le place dans le contexte de la guerre des Gaules avec la possibilité d'être Alesia,puisse bien correspondre à être à la fois:OPPIDUM=OPPIDUM IPSUM=URBS=ARX !
Oui,tu as bien lu mon cher Obélix.

C'est à ça que je répondais, en te disant à propos de "OPPIDUM=OPPIDUM IPSUM=URBS=ARX ", que l'arx est différent de l'oppidum, en citant l'exemple de Vesontio . C'est tout !

OK,je crois que l'on s'est tous emmélés les pinceaux et moi le premier!
J'étais trop focalisé sur Chataillon en écrivant OPPIDUM = OPPIDUM IPSUM
J'ai même aggravé mon cas en écrivant plus loin "De toute façon,je ne vois plus depuis un bon moment pourquoi on dissocierait OPPIDUN d'OPPIDUM IPSUM",propos approuvés dans la foulée par un certain Obélix...
C'était une erreur.
Surtout à propos de cette colline de Montbéliard où on peut considérer l'ensemble de la colline oppidale comme étant l'OPPIDUM et Chataillon comme l'OPPIDUM IPSUM,càd comme l'oppidum proprement dit,ce qu'il est en réalité.

[municio]

Surtout à propos de cette colline de Montbéliard où on peut considérer l'ensemble de la colline oppidale comme étant l'OPPIDUM et Chataillon comme l'OPPIDUM IPSUM,càd comme l'oppidum proprement dit,ce qu'il est en réalité.

J'en reviens donc aux 2 zones dont je parlais dans mon mail d'hier matin.
Chataillon:l'OPPIDUM IPSUM
Le reste de la colline:l'OPPIDUM
Il va de soit pour moi que l'oppidum proprement dit ou OPPIDUM IPSUM est inclus dans l'OPPIDUM,bien qu'en formant une zone particulière.
Ce en quoi Il formerait un espèce de donjon ou Citadelle (ARX).

[obelix]

Surtout à propos de cette colline de Montbéliard où on peut considérer l'ensemble de la colline oppidale comme étant l'OPPIDUM et Chataillon comme l'OPPIDUM IPSUM,càd comme l'oppidum proprement dit,ce qu'il est en réalité.

J'en reviens donc aux 2 zones dont je parlais dans mon mail d'hier matin.
Chataillon:l'OPPIDUM IPSUM
Le reste de la colline:l'OPPIDUM
Il va de soit pour moi que l'oppidum proprement dit ou OPPIDUM IPSUM est inclus dans l'OPPIDUM,bien qu'en formant une zone particulière.
Ce en quoi Il formerait un espèce de donjon ou Citadelle (ARX).

Pour l'instant, je ne défendrai pas la thèse de Montbéliard, mais une proposition de portrait-robot du site d'après les écrits ...

Pour moi, l'arx ne faisant pas partie de la description de César, il existe deux parties sur la colline ! César y place l'oppidum (Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo) et le camp "ad orientem solem" (Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat) . C'est pourquoi, ne sachant pas où se situe la limite entre l'oppidum et la macéria, je la sépare arbitrairement en deux parties égales . César décrit trois parties qui entourent l'oppidum ; La plaine de trois mille pas qu'il situe devant l'oppidum(Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat), et sur les (2) parties restantes, la ceinture de colline qui laisse un espace moyen entre l'oppidum et elle-même sur une partie et un espace situé sur la colline, entouré d'un mur de pierre sèche, sur la dernière partie . Pour orienter ces trois parties, nous n'avons pas le choix ; La maceria est à l'est, la colline du nord ne pouvant être dans la plaine, on situera forcément la plaine au sud, la ceinture de collines occupe donc automatiquement le nord et l'ouest . Voilà le raisonnement qui aboutit au portrait-robot que je rabâche en ce moment . Que pensez-vous du raisonnement ?

Obé ...

[municio]

Surtout à propos de cette colline de Montbéliard où on peut considérer l'ensemble de la colline oppidale comme étant l'OPPIDUM et Chataillon comme l'OPPIDUM IPSUM,càd comme l'oppidum proprement dit,ce qu'il est en réalité.

Pour l'instant, je ne défendrai pas la thèse de Montbéliard, mais une proposition de portrait-robot du site d'après les écrits ...

Cette dissociation OPPIDUM - OPPIDUM IPSUM n'est pas seulement valable pour le seul cas particulier de l'étude de la colline de Montbéliard,mais bien évidemment aussi pour l'établissement d'un éventuel portrait-robot.