Bonjour Rémus !Rémus Faber a écrit : Il est écrit qu'on ne peut prendre Alésia que par un siège: ce qui exclut qu'elle soit au niveau de la plaine et exige au contraire qu'elle soit depuis celle-ci au sommet d'une pente forte
C'est une très bonne question.obelix a écrit :Il est aussi écrit que le camp des gaulois "sub muro" est une partie de la colline qui regarde vers le soleil levant . Il n'est pas écrit que ce camp se situe dans un creux de la colline au sud de l'oppidum, ni entre deux collines . Comment expliques-tu ça ?
Salut Obéobelix a écrit :Bonjour Rémus !Rémus Faber a écrit : Il est écrit qu'on ne peut prendre Alésia que par un siège: ce qui exclut qu'elle soit au niveau de la plaine et exige au contraire qu'elle soit depuis celle-ci au sommet d'une pente forte
Il est aussi écrit que le camp des gaulois "sub muro" est une partie de la colline qui regarde vers le soleil levant . Il n'est pas écrit que ce camp se situe dans un creux de la colline au sud de l'oppidum, ni entre deux collines . Comment expliques-tu ça ?
Obé ...
Je regrette d'avoir abandonné la thèse de Salins parce qu'on a passé de très bons moments alésiopathiques (crapahutage, repas au Capucins et dégustation de vins du Jura ...jost a écrit :C'est une très bonne question.obelix a écrit :Il est aussi écrit que le camp des gaulois "sub muro" est une partie de la colline qui regarde vers le soleil levant . Il n'est pas écrit que ce camp se situe dans un creux de la colline au sud de l'oppidum, ni entre deux collines . Comment expliques-tu ça ?
Personnellement je pense que la solution de la localisation d'Alésia passe par la compréhension de cette partie de phrase :
“Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant…”
Quant à, pour Salins, une colline ou deux collines....
J'y vois une colline, avec deux sommets, mais cela reste à l'appréciation de chacun selon sa sensibilité. Quant tu étais adepte de Salins, tu y voyais aussi une seule colline à deux sommets. Aujourd'hui plus...C'est ton droit.
J'ai lu la même problématique sur le Capitole de Rome certains écrivent une colline, d'autres deux collines. En tout cas les Romains parlaient de "capitolium ipsum" pour un sommet et de "arx" pour l'autre, entre ces deux entités ils plaçaient un "intermontum". Mais force est reconnaître que ces trois éléments (capitolium ipsum, arx et intermontum) reposent sur une seule base, mettez-y deux cours d'eau, ils en "laveraient les racines"...
). C'est très difficile d'abandonner une thèse pour laquelle on s'est investi . Cependant, ayant étudié le site, je me suis rendu compte qu'il y avait de nombreux points qui clochaient et j'ai cherché ailleurs ...
Ouais,j'ai été mis au piquet !vieux sage a écrit :Finie la Quarantaine !!!!municio a écrit :Bonjour,obelix a écrit :Pour moi, il existe trois parties qui entourent l'oppidum, la plaine de 3000 pas, la ceinture de collines et la partie de la colline à l'est . Partant de là, il est assez facile d'imaginer la situation de l'oppidum d'Alésia .
J'ai beaucoup de mal à suivre ton raisonnement car je ne comprends pas très bien pourquoi tu sembles dissocier la partie de la colline à l'est ("partie orientale de la colline" dit le texte) de la colline oppidale.Pour cette dernière César utilise le terme d'"oppidum" tout court.
En effet la partie orientale de l'oppidum appartient bien à la colline oppidale,càd au cadre (ou cercle) intérieur,alors que tu associes cette partie à 2 autres parties (la plaine et la ceinture de collines) qui appartiennent,elles,au cadre extérieur.
Tu sembles associer des parties qui n'appartiennent pas au même cadre.
Il me semble humblement que tu ne peux pas procéder de la sorte.
Pour me faire bien comprendre,on a une grande chance de retrouver en vis à vis des parties appartenant à des cercles différents comme la plaine (appartenant au cadre extérieur) face à la partie orientale de l'oppidum (appartenant au cadre intérieur ou colline oppidale) où se situe la maceria derrière laquelle est intallé le camp gaulois,comme le texte le laisse entendre en 7,69 et 7,70 (peut être du coté est de la colline mais pas obligatoirement,peut être aussi au sud ou au nord).
Bonjour mon cher Municio :
Bonjour Obélix! (je réponds à ton sympathique salut de ton mail précédent)obelix a écrit :Je regrette d'avoir abandonné la thèse de Salins parce qu'on a passé de très bons moments alésiopathiques (crapahutage, repas au Capucins et dégustation de vins du Jura ...jost a écrit :C'est une très bonne question.obelix a écrit :Il est aussi écrit que le camp des gaulois "sub muro" est une partie de la colline qui regarde vers le soleil levant . Il n'est pas écrit que ce camp se situe dans un creux de la colline au sud de l'oppidum, ni entre deux collines . Comment expliques-tu ça ?
Personnellement je pense que la solution de la localisation d'Alésia passe par la compréhension de cette partie de phrase :
“Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant…”
Quant à, pour Salins, une colline ou deux collines....
J'y vois une colline, avec deux sommets, mais cela reste à l'appréciation de chacun selon sa sensibilité. Quant tu étais adepte de Salins, tu y voyais aussi une seule colline à deux sommets. Aujourd'hui plus...C'est ton droit.
J'ai lu la même problématique sur le Capitole de Rome certains écrivent une colline, d'autres deux collines. En tout cas les Romains parlaient de "capitolium ipsum" pour un sommet et de "arx" pour l'autre, entre ces deux entités ils plaçaient un "intermontum". Mais force est reconnaître que ces trois éléments (capitolium ipsum, arx et intermontum) reposent sur une seule base, mettez-y deux cours d'eau, ils en "laveraient les racines"...
j'ai maintenant une certaine compréhension du texte qui ne correspond plus à ma lecture du site de Salins . Pour commencer je pense que URBS = OPPIDUM . Dans le Gaffiot, on trouve urbs = ville avec enceinte et oppidum = ville fortifiée, place forte . Je ne vois pas comment on pourrait différencier les deux ... L'expression "perspecto urbis situ" a été utilisée par César à gergovie, il utilise ensuite le mot oppidum sans que pour cela, il existe deux villes . De plus, comme je l'ai montré plus haut, il me semble que la dernière phrase du paragraphe 68 est une introduction du paragraphe 69 . "Perspecto urbis situ" annonce la description de l'oppidum et de ses environs ( Ipsum erat oppidum Alesia (...) in altitudinem pedum praeduxerant) et "adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit" annonce la description des travaux menés par César autour de l'oppidum (Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur (...) ac firmis praesidiis tenebantur) . D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi César étudierait la position d'une ville (urbs) pour en assiéger une autre (oppidum) .
Ensuite, il me semble que César décrit l'oppidum et ses environs de façon très précise . Une colline oppidale entourée de trois parties, la plaine de 3000 mille pas, un espace bordé de collines et un camp sur la colline . Dès lors, l'orientation de ces parties peut se déduire facilement . Le camp est à l'est . La ceinture de colline dont fait partie la colline du nord occupant obligatoirement cette direction, la plaine de 3000 pas doit se trouver au sud . L'ouest est, comme le nord occupé par la ceinture de colline, d'où l'emploi dans le texte des mots "partibus" (et non pas "latus") et cingebat ( notion de tourner autour de l'oppidum) . C'est d'après cette analyse que j'ai dessiné ce schéma, n'hésitez pas à le critiquer ...
Obé ...
C'est n'était pas un reproche, loin de là.obelix a écrit :Je regrette d'avoir abandonné la thèse de Salins parce qu'on a passé de très bons moments alésiopathiques (crapahutage, repas au Capucins et dégustation de vins du Jura ... ). C'est très difficile d'abandonner une thèse pour laquelle on s'est investi .
La division de la colline est arbitraire, ne connaissant pas exactement où étaient situés les murs ...municio a écrit :
Pour la 2e partie de ton mail,par contre,je ne comprends toujours pas pourquoi tu divises par le centre en 2 zones d'à peu près égale surface la colline oppidale de Montbéliard:une en rouge que tu nommes OPPIDUM et l'autre en violet que tu nommes MACERIA.
Concernant Arx = oppidum, on a de nombreux exemples . Le plus connu décrit par César est Vesontio (Besançon); l'oppidum se situe dans la boucle du Doubs qui est fermée par une citadelle située sur une haute colline . On a bien là deux entités différentes . L'arx correspond au château médiéval c'est un lieu d'ultime refuge pour les habitants du village où oppidum ou une forteresse bloquant un passage stratégique .municio a écrit :Je sais par contre que si j'étais amené à défendre ce site de Montbéliard comme étant Alesia,je répartirais ces zones différemment.
Tu disais dans un mail récent (du 8 décembre à 21h19 page 710),je te cite,"que les Gaulois ont amélioré les fortifications en construisant un rempart à l'est au moment de la guerre des Gaules" en citant en référence une certaine Lydie JOAN.
Il se trouve que cette Lydie JOAN a été la rédactrice en chef de la Carte archéologique du Doubs et territoire de Belfort,et on peut lire à la page 146 de ce pavé contenant tout de même 561 pages,excusez du peu!,à la commune de Bart,au point 4,concernant le lieu dit Chataillon:...."L'enceinte,selon P. Pétrequin,est reconstruite a la fin de la Tène,avec l'installation d'un grand rempart à l'est."
Je suis certain que c'est le passage auquel tu faisais allusion.
Par contre il est bien clair que Pétrequin parle bien du rempart oriental de l'oppidum de Chataillon et aucunement d'un rempart situé quelque part à l'est de la colline de Montbéliard dans une zone au dessus d'Exincourt ou autre commune proche.
Pour moi,sur cette grande colline de Montbéliard,il y a 2 zones:l'oppidum de Chataillon (120 mètres de large pour 800 mètres de long environ) et le reste de la colline beaucoup plus vaste.
Je vais peut être te surprendre,mais je vais aller plus loin que toi dans le raisonnement URBS=OPPIDUM.
Il se pourrait bien (j'emploie le conditionnel car je veux rester prudent) que cet oppidum de Chataillon,si on le place dans le contexte de la guerre des Gaules avec la possibilité d'être Alesia, puisse bien correspondre à être à la fois:OPPIDUM=OPPIDUM IPSUM=URBS=ARX !
Oui,tu as bien lu mon cher Obélix.
Là-dessue on est d'accord ! C'est évident !municio a écrit :De toute façon je ne vois plus depuis un bon moment pourquoi on dissocierait OPPIDUM d'OPPIDUM IPSUM.
Si "sub muro" devait être pris au pied de la lettre, le camp gaulois se situerait dans la fondation du mur, ce qui me paraît impossible . En fait César écrit "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat . "pars collis" est une partie de la colline . Le camp ne peut donc pas se situer dans la plaine . Il se trouve sur la colline, il fait partie de la colline oppidale . Tout au plus, on pourrait le situer sur le flanc de cette colline, mais je pense que dans ce cas, César l'aurait précisé comme il l'a fait pour Gergovie . C'est dans cette logique là, que je divise la colline en trois parties, l'arx, l'oppidum et la macéria .municio a écrit :A ce moment là,la macéria et le camp gaulois se trouveraient placés en contrebas du rempart oriental (bien "sub muro" par conséquent) de cet oppidum de Chataillon étudié par Pétrequin,dans une zone pouvant aller de la voie ferrée à ce qui a été autrefois des sablières,à l'est précisément de cet oppidum,et comme par hasard au contact direct de cette plaine de Champagne où tu situes la plaine d'Alesia.
Endroit idéal pour déployer sa cavalerie.
En plus le problème de cette zone en violet que tu nommes MACERIA et qui ne peut de toute façon pas se trouver sous un rempart quelconque,le haut de la colline de Montbéliard étant à quelques mètres près de même niveau,serait résolu!.
Comment expliques-tu que pour traverser le fond légèrement bombé de cette cuvette, le chemin de fer passe dans un tunnel sous la colline oppidale ??? Est-ce par hasard tu n'éxagererais pas un peu ?Rémus Faber a écrit :Salut Obé
Si on peut avoir des doutes légitimes sur Salins, on est sûr qu'Alésia ne peut être à Montbéliard car l'oppidum n'est pas ici sur une hauteur, mais sur le fond légèrement bombé d'une cuvette.
Montre moi sur un plan où tu situes les camps ) Salins et fais la même analyse que pour Montbéliard, juste pour voir si depuis les camps du sud, on voit la plaine de Marnoz ... A moins qu'il n'y ait pas de camp au sud ...Rémus Faber a écrit :Salut Obé
De tous les camps sur les hauteurs, le camp nord en fait partie, on voit ce qui se passe dans la plaine (7_80).
Ce n'est pas possible si la plaine est au sud car elle est alors masquée par l'oppidum.
jost a écrit :Je me range à cet avis.Rémus Faber a écrit :Il est écrit qu'on ne peut prendre Alésia que par un siège: ce qui exclut qu'elle soit au niveau de la plaine
En cas de pente faible, les engins d'assaut (tours, etc...) sont utilisés par César, nous en avons la confirmation pour un éperon barré d'un double mur et pour des villes. Quand la pente est trop forte rien de tout cela n'est possible, aucune machine de guerre ne peut être avancée vers les remparts. Seul le siège est de circonstance.
Si tu parles du profil ci-dessus, je ne pense pas que l'érosion ait été si forte que ça ...jost a écrit :Il est probable que tout cela était plus élevé à l'époque de César.
Je me pose une question : n'y avait-il pas une zone de marais....
Je formulerais cela autrement.obelix a écrit :
municio a écrit:De toute façon je ne vois plus depuis un bon moment pourquoi on dissocierait OPPIDUM d'OPPIDUM IPSUM.
Là-dessue on est d'accord ! C'est évident !
La traduction que tu donnes "admodum" = absolument, ne semble pas convenir . Dans le gaffiot cette traduction est réservée aux réponses, c'est le sens n° 1 donné pour "admodum :jost a écrit :Je formulerais cela autrement.obelix a écrit :
municio a écrit:De toute façon je ne vois plus depuis un bon moment pourquoi on dissocierait OPPIDUM d'OPPIDUM IPSUM.
Là-dessue on est d'accord ! C'est évident !
"urbs" "oppidum ipsum" et "arx" trois éléments qui peuvent se superposer totalement ou en partie, ou aussi rester distincts, mais dans une seule entité "l'oppidum d'Alésia", avec une obligation : celle que l' "oppidum ipsum" soit au sommet de la colline en un lieu absolument élevé, de sorte (ut) qu"un siège s'impose.
justement non! Le sens un est réservé aux réponses du style, "ça va ? admodum ! (parfaitement !)jost a écrit :oui sens 1