Rémus Faber a écrit :N'oublions pas en effet que les Mandubiens ont été sommés d'y amener du bétail et qu'une maceria a été construite.
Où trouves-tu ces affirmations ?
BG 7 70:
"Au pied du rampart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et constuit un mur grossier de 6 pieds"
BG 7 71:
"..il donne à chaque homme sa part de bétail, dont les Mandubiens avaient amené une grande quantité."
La maceria et le transport de bétail n'ont pu être réalisés qu'avant le siège
Rémus Faber a écrit :N'oublions pas en effet que les Mandubiens ont été sommés d'y amener du bétail et qu'une maceria a été construite.
Où trouves-tu ces affirmations ?
BG 7 70:
"Au pied du rampart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et constuit un mur grossier de 6 pieds"
BG 7 71:
"..il donne à chaque homme sa part de bétail, dont les Mandubiens avaient amené une grande quantité."
La maceria et le transport de bétail n'ont pu être réalisés qu'avant le siège
Tu oublies tes classiques, Jost ?
Justement, je ne suis pas certain que l'analyse du texte latin induise tes conclusions.
Je vais voir cela.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Une première fois césar la localise "sub muro pars collis" en B.G.VII;69 (la partie de la colline au pied du mur) et une seconde fois en B.G.VII;71 "pro oppidum" (devant l'oppidum) .
La traduction par Constans de la phrase du paragraphe 71 est une fois de plus arrangé à sa manière et ne rend pas ce qui est écrit dans le texte original . Il traduit " copias omnes quas pro oppido collocaverat in oppidum recepit" par " il fait rentrer dans la ville toutes les troupes qu’il avait établies sous ses murs" . Il conviendrait de traduire ainsi : Vercingetorix ramène toutes les troupes qui étaient installées devant l'oppidum, dans l'oppidum .
Vous allez peut-être me trouver tatillon, mais je pense qu'à force de traductions arrangées on finit par perdre l'essence même du texte ...
"...hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant...
Un sujet, deux verbes.
C'est le même sujet qui fait l'action.
Les troupes gauloises avaient occupé tout ce lieu, et avaient tiré devant un fossé et une macéria.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
A propos de l'oppidum de Chaux des Crotenay, j'ai trouvé une petite incohérence ...
Dans le B.G. (I;38) César dit que Besançon est le plus grand oppidum de la séquanie (Vesontionem, quod est oppidum maximum Sequanorum). Il fait, citadelle comprise 150 ha . L'oppidum de Chaux mesure 160 ha (je site; le plateau occupe une surface de 1000 hectares, dont 160 pour l'oppidum ipsum Alesia, la vieille ville mandubienne)
L'oppidum de Chaux est donc plus grand que le plus grand oppidum de séquanie . Pas mal, non ?
En conclusion l'oppidum d'Alésia, si il se trouve en séquanie, doit avoir une surface inférieure à 1,5 km2 ou 150 ha .
obelix a écrit :A propos de l'oppidum de Chaux des Crotenay, j'ai trouvé une petite incohérence ...
Dans le B.G. (I;38) César dit que Besançon est le plus grand oppidum de la séquanie (Vesontionem, quod est oppidum maximum Sequanorum). Il fait, citadelle comprise 150 ha . L'oppidum de Chaux mesure 160 ha (je site; le plateau occupe une surface de 1000 hectares, dont 160 pour l'oppidum ipsum Alesia, la vieille ville mandubienne)
L'oppidum de Chaux est donc plus grand que le plus grand oppidum de séquanie . Pas mal, non ?
En conclusion l'oppidum d'Alésia, si il se trouve en séquanie, doit avoir une surface inférieure à 1,5 km2 ou 150 ha .
Obé ...
Ben voyons !!!
Alésia est l'oppidum des Mandoubiens, et non un des oppidum des Séquanes
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :"...hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant...
Un sujet, deux verbes.
C'est le même sujet qui fait l'action.
Les troupes gauloises avaient occupé tout ce lieu, et avaient tiré devant un fossé et une macéria.
Effectivement, tu as raison !
Du coup, ça plaide pour une préparation du site avant l'arrivée de Vercingétorix, parce que je doute fort que les troupes gauloises poursuivies par les romains aient pu construire la maceria en arrivant à Alésia, sans être attaqués par les romains ...
jost a écrit :Rien de permet de conclure que la construction de la macéria et de son fossé n'ait été prémédité. Idem pour le blé et les animaux.
Donc les Gaulois se sont mis à la construction de la maceria au lendemain de leur arrivée à Alesia.
Les Romains, qui avaient tués la veille au soir 3000 hommes de l'armée gauloise qu'ils avaient rattrapée, s'étaient calmés. Ils ont laissés faire les travaux sans lever le petit doigt, sans même lancer quelques javelots et balles de fronde. Braves Romains compatissants avec ces pauvres Gaulois.
Et l' action humanitaire des Romains ne s'est pas arrêtée là. Alors qu'ils étaient en train d'encercler Alesia, ils ont laissé les Mandubiens amener des environs leurs bovins en masse, au pas tranquille de ces ruminants. L'ONG César organisait un camp de réfugiés à Alesia.
jost a écrit :Rien de permet de conclure que la construction de la macéria et de son fossé n'ait été prémédité. Idem pour le blé et les animaux.
Donc les Gaulois se sont mis à la construction de la maceria au lendemain de leur arrivée à Alesia.
Les Romains, qui avaient tués la veille au soir 3000 hommes de l'armée gauloise qu'ils avaient rattrapée, s'étaient calmés. Ils ont laissés faire les travaux sans lever le petit doigt, sans même lancer quelques javelots et balles de fronde. Braves Romains compatissants avec ces pauvres Gaulois.
Et l' action humanitaire des Romains ne s'est pas arrêtée là. Alors qu'ils étaient en train d'encercler Alesia, ils ont laissé les Mandubiens amener des environs leurs bovins en masse, au pas tranquille de ces ruminants. L'ONG César organisait un camp de réfugiés à Alesia.
Je ne peux qu'en rester au texte qui nous livre, avec un seul sujet et deux verbes au plus que parfait, que les gaulois campés en tout ce lieu avaient occupé tout un lieu précis et avaient tiré devant celui-ci une macéria et un fossé.
Cela dit...
César à très bien pu arriver sur Alésia qu'en fin de journée, au lendemain de la bataille de cavalerie.
Ce qui laisse une nuit + quasi une journée complète pour rassembler le bétail, les vivres, ériger la macéria et le fossé.
Cela expliquerait les écrits, et surement, César d'en rajouter...Voyant l''ennemi affolé à cause de la défaite de leur cavalerie, il ne s'agissait probablement là que d'une grande effervescence regnant en Alésia et bien compréhensible.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Je ne peux qu'en rester au texte qui nous livre, avec un seul sujet et deux verbes au plus que parfait, que les gaulois campés en tout ce lieu avaient occupé tout un lieu précis et avaient tiré devant celui-ci une macéria et un fossé.
Si cela était, et je dis bien "était", juste.
Il nous faufrait sur site :
- soit un terrain plein de grosses pierres
ou
- une carrière à proximité.
Modifié en dernier par jost le sam. 09 nov. 2013, 10:03, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Rien de permet de conclure que la construction de la macéria et de son fossé n'ait été prémédité. Idem pour le blé et les animaux.
Donc les Gaulois se sont mis à la construction de la maceria au lendemain de leur arrivée à Alesia.
Les Romains, qui avaient tués la veille au soir 3000 hommes de l'armée gauloise qu'ils avaient rattrapée, s'étaient calmés. Ils ont laissés faire les travaux sans lever le petit doigt, sans même lancer quelques javelots et balles de fronde. Braves Romains compatissants avec ces pauvres Gaulois.
Et l' action humanitaire des Romains ne s'est pas arrêtée là. Alors qu'ils étaient en train d'encercler Alesia, ils ont laissé les Mandubiens amener des environs leurs bovins en masse, au pas tranquille de ces ruminants. L'ONG César organisait un camp de réfugiés à Alesia.
Je ne peux qu'en rester au texte qui nous livre, avec un seul sujet et deux verbes au plus que parfait, que les gaulois campés en tout ce lieu avaient occupé tout un lieu précis et avaient tiré devant celui-ci une macéria et un fossé.
Cela dit...
César à très bien pu arriver sur Alésia qu'en fin de journée, au lendemain de la bataille de cavalerie.
Ce qui laisse une nuit + quasi une journée complète pour rassembler le bétail, les vivres, ériger la macéria et le fossé.
Cela expliquerait les écrits, et surement, César d'en rajouter...Voyant l''ennemi affolé à cause de la défaite de leur cavalerie, il ne s'agissait probablement là que d'une grande effervescence regnant en Alésia et bien compréhensible.
Non Jost, les Romains étaient sur les talons des Gaulois puisqu'ils en ont massacré l'arrière-garde. Ils étaient au pied d'Alésia dès le début de la nuit suivant la bataille de cavalerie.
Ce sont les bagages accompagnés de 2 légions qui sont arrivés dans la journée du lendemain.
Quant au texte, il est au passé antérieur (dans toutes les traductions) et non au plus que parfait. C'est justement le temps qui indique une action préalable (antérieure) à celle qu'on est en train de décrire.
Rémus Faber a écrit :
Quant au texte, il est au passé antérieur (dans toutes les traductions) et non au plus que parfait. C'est justement le temps qui indique une action préalable (antérieure) à celle qu'on est en train de décrire.
Dans toutes les traductions peut-être...Mais dans le BG je trouve :
Praeduxerant : au plus-que-parfait de preduco : ils avaient tiré devant
Compleverant : au plus-que-parfait de compleo : ils avaient rempli
Modifié en dernier par jost le sam. 09 nov. 2013, 12:36, modifié 2 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Les Romains ont établi le camp quand ils ont reçu leur bagage. Mais l'essentiel de l'armée était déja là puisqu'elle avait rejoint l'arrière garde gauloise.
Je ne connais pas la conjugaison latine. Mais la traduction que tu donnes est en français au passé antérieur
