obelix a écrit :Et pour détendre l'atmosphère voici en relief, la colline du nord pour le site de Montbéliard . Le camp était situé sur la partie sud (bas de l'image). On remarque que le point culminant de la colline se trouve plus au nord de cette dernière ...
Et voici le surplus de travaux qu'il aurait fallu réaliser pour englober totalement cette colline . Vous remarquerez que cette colline est vraiment au nord du site .
Obé ...
Salut Obé
J'ai l'impression que nous avons déjà discuté d'un plan semblable.Trois remarques:
- Si l'on se réfère aux mesures de la contrevallation et de la circonvallation de BG (15 et 21 km), on doit avoir un intervalle moyen de l'ordre de 800 m entre les 2 lignes. J'ai l'impression que c'est beaucoup plus faible sur le schéma.
- Je ne vois pas où le fossé intérieur de la contrevallation aurait pu être inondé, sauf là où elle coupe l'Allan, mais sur une très courte longueur. Partout ailleurs, le fond du fossé est nécessairement à une altitude supérieure à la surface des 2 rivières. L'eau coule toujours vers le bas! Une analyse in abstracto de cette question montre qu'on ne peut inonder un fossé sur une longueur significative que si on le creuse en parallèle à la rivière, et à proximité dans la cuvette que celle-ci a creusé. Comme à Salins.
- Et alors pourquoi creuser un fossé pour l'inonder quand on dispose d'une rivière importante constituant une fortification bien plus efficace en la dotant d'une palissade sur la rive opposée à l'oppidum. Ce qui est le cas à Montbéliard.
Obélix, tu devrais te procurer, toi qui explores pas mal le Latin, la Minerve d'Octavius Sanctius. J'ai déjà parler de ce bouquin découvert il y a peu. C'est vraiment bien, Même pour quelqu'un qui ne connait pas le Latin, comme moi..., j'apprends des tas de choses.
A propos de Montbéliard, il est dommage que ce site soit recouvert par la ville.
Ce matin j'ai trouvé un n° spécial Histoire du quotidien le Figaro consacré à l'Etrurie. Un peu cher mais superbe. J'y retrouve le nom de Dominique Bricquel, un universitaire dont m'avait parlé un jour un archéologue, histoire de me blâmer pour des âneries que j'avais osé éditer, à très peu d'exemplaire heureusement, sur Héraklés : l'archéologue me renvoyait donc vers Brickel pour me faire comprendre mes erreurs. j'avais eu droit à un savon ! je me rappelle à ses mots ''monstre d'ignorance ! '' ''autophage boulimique !''
C'était en 2007 je crois et je me suis amélioré depuis... La thèse de Brickel, dont j'ai déjà parlé sous le pseudo Azinus ailleurs, fait 2000 pages. A lire absolument. Je vais acheter l'un des bouquin de Bricquel que le Figaro présente.
Bref, là où je veux simplement en venir cet après-midi, c'est que, en revisitant via Internet le site de Tirynthe, cité d'Héraklés chez certains mythographes, je m'aperçois à nouveau de la faible élévation de Tirynthe. j'avais oublié... Il est vrai que je m'étais surtout penché, avant et durant des années, sur une autre cité. Elle est vraiment ras le plancher, la vieille cité hérakléenne. Ainsi tu pourras argumenter, et même sérieusement, à ceux qui se gausseraient de la faible élévation de Courcelles, en rappelant que la cité mère du demi-dieu fondateur d'Alésia n'est pas plus élevée que cela... Pour l'admodum césarien, il reste Châtaillon.
Cela ne m'empêche pas de préférer Guillon, mais rien n'est écrit d'avance. Avec Alésia, vastes programmes, tout est possible.
J'ai averti certains d'entre vous ce matin. Il ne sera plus toléré de posts n'ayant pas trait au débat sur Alésia, en particulier les discussions, voire attaques personnelles. Si vous voulez vous enguirlander, faites le par MP. En conséquence, ces posts seront purement et simplement supprimés, l'équipe se réservant la possibilité de sanctionner leur(s) auteur(s). Dura lex, sed lex.
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
obelix a écrit :Pour décrire le site, César emploie trois fois le mot "pars" ou "partes" . Une première fois pour indiquer que deux rivières coulent au pied de la colline sur deux parties, qui sont probablement deux côtés différents de cette colline (voir traduction de "partes" pluriel de pars, ci-dessous). Une seconde fois, il indique que la plaine de 3000 pas étant une des parties qui touche à la colline, il en reste deux à décrire ( reliquis ex omnibus partibus), l'espace entre les collines et la partie "sub muro" . La troisième fois, il indique que le camp retranché est la troisième partie de sa description . Le " reliquis ex omnibus partibus" est très important, il indique qu'il n' existe pas d'autres parties, que l'espace médiocre entre les collines et la partie "sub muro" . Nous avons donc bien sur le site une colline avec, sur deux parties un espace où coulent deux rivières et sur une troisième située à l'est, le camp "sub muro" .
Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.
En effet cette interprétation de pars/partes/partibus et surtout ses répartitions sont d'une importance cruciale pour résoudre l'énigme de'la représentation géographique et spaciale du site d'Alesia.
Original et très interessant ta mise en évidence en rouge de l'utilisation à trois reprises de ce terme dans le chapitre 7,69.
Je suis par contre loin d'être convaincu comme tu l'es de sa traduction exclusive en coté,car il y a un mot spécifique en latin pour ce terme,c'est "latus".
Pour la répartition des parties par contre,là,le débat est passionnant car il peut y avoir plusieurs manières d'envisager la chose...
Bonjour mon cher Frédéric : toujours heureux de te lire..
On ne peux qu'être d'accord avec toi : seul le terrain doit parler !
Mais encore faut-il avoir une bonne lecture des écrits : et quand César parle d'UNE plaine devant l'oppidum et que toutes les autres parties sont ceintes "cingebant... spatio mediocri" , il ne faut pas trouver une autre plaine derrière l'oppidum.
L'inventeur du site que tu défends -Bernard Loiseau - situe la plaine au nord et toi au sud.
Par ailleurs merci pour ton lien avec l'ouvrage très intéressant où la plaine est parfaitement imaginée et décrite !
Bonjour cher Didier, je suis moi aussi heureux de te lire, bien entendu !
Concernant la phrase reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant, il me semble que personne n'a pris la peine de la décortiquer suffisamment pour en comprendre le sens réel .
Dans cette phrase, colles est le sujet . Il est au nominatif (Le nominatif est le cas du sujet et de l’attribut du sujet. À la différence des autres cas, un terme ou un groupe au nominatif n’est jamais en dépendance syntaxique d’un autre groupe)reliquis ex omnibus partibus. Cingebant est le verbe conjugué et oppidum est le complément d'objet direct . Nous avons là le coeur de la phrase; des collines entouraient l'oppidum. On est tous d'accord là-dessus ?
nous avons ensuite "reliquis ex omnibus partibus", qui est à l'ablatif . Il est le complément de lieu . Nous avons donc De tous les autres côtés, des collines entourent l'oppidum.
Reste le gros du problème, mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio . Tous les mots de ce groupe sont au datif/ablatif, sauf altitudinis qui est au génitif (complément du nom) . Il y a dans ce groupe de mots un verbe, il s'agit du verbe interjicio ou interjacio (laisser entre) . Il est employé au participe parfait passif, de ce fait on doit le traduire par ayant été laissé entre . nous pouvons donc le traduire par un faible espace ayant été laissé entre au même niveau . La traduction de altitudinis fastigio est simplifiée, en traduction mot à mot on dirait plan (fastigio) de hauteur (altitudinis) .
En résumé, on obtient la phrase suivante:
-De tous les autres côtés, des collines entourent l'oppidum, laissant un faible espace du même niveau .
municio a écrit :
En effet cette interprétation de pars/partes/partibus et surtout ses répartitions sont d'une importance cruciale pour résoudre l'énigme de la représentation géographique et spaciale du site d'Alesia.
Original et très interessant ta mise en évidence en rouge de l'utilisation à trois reprises de ce terme dans le chapitre 7,69.
Je suis par contre loin d'être convaincu comme tu l'es de sa traduction exclusive en coté,car il y a un mot spécifique en latin pour ce terme,c'est "latus".
Pour la répartition des parties par contre,là,le débat est passionnant car il peut y avoir plusieurs manières d'envisager la chose...
Je suis d'accord avec toi pour l'utilisation de "côté", c'est une simplification qui peut induire en erreur ....
D'ailleurs, il me semble que j'ai mal compté le nombre de parties qui entourent l'oppidum . En recomptant bien, j'en trouve cinq ... Les deux premières sont les parties léchées par les rivières (cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant). Il s'agit là de parties de la colline sur laquelle se situe l'oppidum . La plaine de 3000 pas est une troisième partie . Il reste deux autres parties (reliquis ex omnibus partibus, celle où les collines entourent l'oppidum et celle où se situe le camp ad orientem solem .
On peut s'amuser à mettre des couleurs différentes aux parties concernant l'oppidum et à celles qui concernent la colline de l'oppidum .
Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse uideretur; cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. (pars)Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleuerant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.
Rémus Faber a écrit :
Salut Obé
J'ai l'impression que nous avons déjà discuté d'un plan semblable.Trois remarques:
- Si l'on se réfère aux mesures de la contrevallation et de la circonvallation de BG (15 et 21 km), on doit avoir un intervalle moyen de l'ordre de 800 m entre les 2 lignes. J'ai l'impression que c'est beaucoup plus faible sur le schéma.
- Je ne vois pas où le fossé intérieur de la contrevallation aurait pu être inondé, sauf là où elle coupe l'Allan, mais sur une très courte longueur. Partout ailleurs, le fond du fossé est nécessairement à une altitude supérieure à la surface des 2 rivières. L'eau coule toujours vers le bas! Une analyse in abstracto de cette question montre qu'on ne peut inonder un fossé sur une longueur significative que si on le creuse en parallèle à la rivière, et à proximité dans la cuvette que celle-ci a creusé. Comme à Salins.
- Et alors pourquoi creuser un fossé pour l'inonder quand on dispose d'une rivière importante constituant une fortification bien plus efficace en la dotant d'une palissade sur la rive opposée à l'oppidum. Ce qui est le cas à Montbéliard.
Les fortifications que j'ai dessiné sur la carte ne sont pas à l'échelle, le seul but de ce schéma est de montrer le surplus de travaux qu'aurait nécessité l'englobement de la colline du camp nord .
Concernant le fossé noyé, il est très facile de faire un barrage sur le Doubs et de dériver ses eaux dans le fossé intérieur de la contrevallation . Il est possible d'ailleurs que les vestiges de ce barrage aient motivé la construction des forges d'Audincourt . Aux XVIII° siècle, profitant de ce barrage, on creusa un canal pour irriguer la plaine de Champagne en utilisant un ancien fossé et on y découvrit des épées gauloises des squelettes humains, etc ... Il est très possible qu'il s'agisse des restes des combattants tués lors du siège d'Alesia .
Sur ce plan la position probable du fossé noyé dans la plaine de 3000 pas :
franklin a écrit :Obélix, tu devrais te procurer, toi qui explores pas mal le Latin, la Minerve d'Octavius Sanctius. J'ai déjà parler de ce bouquin découvert il y a peu. C'est vraiment bien, Même pour quelqu'un qui ne connait pas le Latin, comme moi..., j'apprends des tas de choses.
A propos de Montbéliard, il est dommage que ce site soit recouvert par la ville.
Ce matin j'ai trouvé un n° spécial Histoire du quotidien le Figaro consacré à l'Etrurie. Un peu cher mais superbe. J'y retrouve le nom de Dominique Bricquel, un universitaire dont m'avait parlé un jour un archéologue, histoire de me blâmer pour des âneries que j'avais osé éditer, à très peu d'exemplaire heureusement, sur Héraklés : l'archéologue me renvoyait donc vers Brickel pour me faire comprendre mes erreurs. j'avais eu droit à un savon ! je me rappelle à ses mots ''monstre d'ignorance ! '' ''autophage boulimique !''
C'était en 2007 je crois et je me suis amélioré depuis... La thèse de Brickel, dont j'ai déjà parlé sous le pseudo Azinus ailleurs, fait 2000 pages. A lire absolument. Je vais acheter l'un des bouquin de Bricquel que le Figaro présente.
Bref, là où je veux simplement en venir cet après-midi, c'est que, en revisitant via Internet le site de Tirynthe, cité d'Héraklés chez certains mythographes, je m'aperçois à nouveau de la faible élévation de Tirynthe. j'avais oublié... Il est vrai que je m'étais surtout penché, avant et durant des années, sur une autre cité. Elle est vraiment ras le plancher, la vieille cité hérakléenne. Ainsi tu pourras argumenter, et même sérieusement, à ceux qui se gausseraient de la faible élévation de Courcelles, en rappelant que la cité mère du demi-dieu fondateur d'Alésia n'est pas plus élevée que cela... Pour l'admodum césarien, il reste Châtaillon.
Cela ne m'empêche pas de préférer Guillon, mais rien n'est écrit d'avance. Avec Alésia, vastes programmes, tout est possible.
Je te remercie pour tous ces renseignements . Je ne manquerai pas de m'y intéresser lorsque j'en aurai le loisir .
Je suis surpris que mon post en réponse à municio ait été enlevé car c'était un droit de réponse à une attaque personnelle et un droit de réponse très conciliant. Je n'ai reçu aucun message privé. Ou alors je ne sais pas faire. Tout comme je ne peux pas cliquer sur CITER qui n'apparaît pas. Pour le reste j'espère que municio a compris.
Obélix, tes explications des phrases de César me semblent bien complexes, pour moi c'est vraiment compliquer ce qui est clair : savoir qu'il y a un oppidum, qu'il y a deux cours d'eau qui l'entoure dont l'un baigne les bords de l'oppidum - subluebant = baigner et non pas ''lécher'' d'après un prof de Latin à la Sorbonne, il y a une plaine entrecoupée de petites collines devant l'oppidum et partout ailleurs des collines de même élévation (que l'oppidum.)
Ce qui permet à plusieurs sites de postuler Alésia avec ces simples et premières données.
ET SI ALESIA ''LA CITE RELIGIEUSE DE LA CELTIE'' C' EtAIT UNE INVENTION ?
Continuant une réflexion sur la particularité religieuse d'Alésia d'après Diodore, (suivant les différentes traductions le terme ''religieuse'' est parfois absent, si bien qu'on ne sait pas vraiment si Diodore a écrit ''Alésia métropole religieuse de toute la Celtie'' ou ''Alésia métropole - ou métropole et foyer - de toute la Celtie), en suivant la traduction axée sur l'aspect religieux de la cité, l'association du terme métropole, soit littéralement ''ville mère'' (dans un langage moderne ''capitale'') avec l'adjectif ''religieuse'' est étonnante. Car cela sous-entend que la Celtique, selon Diodore, aurait été, bien que dans des temps ''très anciens'' par rapport au temps de Diodore - et donc de César, les temps mythologiques d'Hercule, c'est à dire Héraklés, soumise a un système religieux. Or qui dit système religieux dit pan-religion. Chose surprenante car s'il y eut une civilisation pluraliste, individualiste, incapable de s'unifier socialement et politiquement durant toute sa destinée, mise à part à la fin de celle-ci une association pan gauloise plutôt brève, un fait politique et militaire qui soulève des bien questions d'ailleurs, c'est bien la civilisation celtique.
On répondra qu'il s'agit là, avec les termes de Diodore, d'une possible capitale religieuse et non autre chose. C'est à voir, mais lorsqu'on sait qu'il n'y a de connu en Gaule que trois noms de divinités, trois et pas une de plus : Esus, Taranis et Teutatés, (toutes les autres divinités sont issu de la latinité) dont deux sembleraient (peut-être) essentiellement localisées aux Parisii, ce qui reste à prouver évidemment mais c'est une hypothèse qui a été avancée et qui se tient, la troisième divinité, Teutatés, n'offrant pas plus l'assurance qu'elle fût connue dans tous les territoires gaulois et celtiques, on est en droit de se poser sérieusement la question si les termes de Diodore seraient volontairement ronflants, des mots ostentatoires qui n'eurent alors d'autres buts que la gloire de César, devenu ainsi non seulement le général romain vainqueur des Gaulois, ayant pris leur principale place forte, la plus ancienne aussi, mais surtout leur Vatican, si on peut le dire ainsi.
Alors César aurait eu ''l'immense mérite'' d'avoir aussi vengé la prise du Capitole, le centre religieux, le Vatican romain de Rome depuis sa création, ce Capitole qui connut la ''terrible profanation des Gaulois'', un événement qui marqua au fer rouge l'histoire romaine. Des Gaulois devenus depuis et jusqu'à Alésia, les plus honnis parmi tous les barbares ennemis de Rome.
Comme quoi, quand on analyse un peu plus en profondeur,même avec du bric et du broc, il ressort d'étonnantes hypothèses. Et lorsqu'on s'appelle Diodore et qu'on veut être dans les bonnes grâces du maître de Rome, tout est, ou serait !, permis. Pourquoi pas.
Ce qui fait que lorsque j'avance ( que Mme D. Porte avance aussi !) qu'Alésia la célèbre métropole religieuse des Gaules dût avoir gardé, dans quelques recoins non loin d'elle ou sur son sol des vestiges de places, de temples, de sa gloire religieuse celtique passée, cela n'est, peut-être, pas si sûr.
Mais ce n'est qu'unz hypothèse personnelle. J'ai peut-être tort.
franklin a écrit :Je suis surpris que mon post en réponse à municio ait été enlevé car c'était un droit de réponse à une attaque personnelle et un droit de réponse très conciliant.
Conciliant ou pas, le contenu de ce message portait plus sur la polémique personnelle que sur Alesia, c'est pourquoi il a été déplacé au même titre que le message de municio.
franklin a écrit :Tout comme je ne peux pas cliquer sur CITER qui n'apparaît pas.
C'est étrange.
J'ai consulté votre profil et je n'ai rien remarqué d'anormal...
Edit : j'ai également testé vos permissions, et je vois bien le bouton "citer" en haut à droite de chaque post.
Modifié en dernier par Mitch le ven. 18 oct. 2013, 9:19, modifié 1 fois.
-De tous les autres côtés, des collines entourent l'oppidum, laissant un faible espace du même niveau .
Obé ...
Merci pour ton cours de latin...
Je ne vais pas te contredire étant parfaitement ignare dans ce domaine, mais je suis quand même étonné de cette dernière traduction qui est en total désaccord avec les traductions courantes.
VII,69,4 :"Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant."
César parle de Hauteur (altitudinis) : pourquoi traduis-tu par NIVEAU ?
Que veux dire un espace de même niveau : il faudrait que tu nous expliques avec un dessin ce que cela représente.
Dans mon appartement la hauteur de l'espace est de 2.5 m car limitée par le plafond, mais dans la nature qui peut limiter la hauteur d'un espace ?
Ce sont je pense , comme l'écrivent tous les traducteurs, les collines de ceinture qui sont de même hauteur que la colline centrale.
D'autres part tu limites à trois les parties de l'oppidm (rejoignant en cela les partisans de Chaux) : César parle de la partie "soleil levant" puis il écrit "reliquis ex omnibus partibus" -sur toutes les autres parties -.. puis il parle de cingebant "ceinturé" ce qui fait plutôt penser à un cercle qu'à un triangle.
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 18 oct. 2013, 14:44, modifié 1 fois.
Salut Obé
Construire un barrage sur le Doubs n'est pas chose "facile", c'est un chantier très lourd, les Romains n'auraient pu le faire pendant la durée du siège;
BG parle seulement de dérivation; César n'aurait pas manqué de se vanter d'un tel exploit s'il l'avait fait ( comme pour le pont sur le Rhin).
On en revient de toute façon a la même question: pourquoi faire un fossé et un barrage pour l'inonder alors que le Doubs constitue une fortification "haut de game" offerte par la nature. Mais il est vrai qu'alors on n'a plus de plaine pour la suite des évènement avec l'armée de secours.
Point d'Histoire:
Les Romains ont construit des barrages dans les Provinces au climat chaud et sec: Syrie, Espagne, Tunisie. On n'en connait que 3 en Italie, aucun en Gaule.
obelix a écrit :Et pour détendre l'atmosphère voici en relief, la colline du nord pour le site de Montbéliard . Le camp était situé sur la partie sud (bas de l'image). On remarque que le point culminant de la colline se trouve plus au nord de cette dernière ...
Et voici le surplus de travaux qu'il aurait fallu réaliser pour englober totalement cette colline . Vous remarquerez que cette colline est vraiment au nord du site .
Obé ...
Obélix, pour ce qui me semble être, sur un de tes récents autres plans, l'étroitesse de ta plaine, j'ai surtout eu du mal à m'imaginer les lieux. Avec une carte IGN au 25milième, je vois mieux, mais ce site de Montbéliard - Courcelles est trop urbanisé pour qu'on y voit clair, en tout cas pour moi.
Mais c'est sur ton plan en couleur ci-dessus ( bravo c'est clair et explicite) que je réagis ce matin : il me semble que les troupes gauloises - tu veux dire que ce serait l'endroit où les troupes de Vercassivellaunos se sont reposées après leur marche nocturne ? ) sont très proches du camp nord romain, positionné là dans ton hypothèse. Trop proches à mon sens. Et la faible élévation qui les séparerait ne me semble pas suffisante pour que les romains n'entendissent pas la multitude gauloise. Mais je vais t'embaucher pour que tu me fasses le plan en couleur du site de Guillon...
j'ai oublié la déesse Epona dans mon post où je m'interrogeait sur Alésia, métropole religieuse de la Celtie selon Diodore. Mais quoi qu'Epona régenta les cavaliers et parce que des mercenaires celtes et apparemment aussi de nombreux mercenaires avec des montures, se soient fait enrôler loin de chez eux, ce qui fait qu'Epona fut connue au-delà de la Gaule et qu'elle eut une très grande zone d'influence, il apparaîtrait, du moins d'après des exégèses sur lesquelles je m'informe le plus souvent, qu'elle fut une divinité secondaire. taranis et Teutatés seraient, elles, des divinités plus importantes sans qu'on sache vraiment si elles auraient été ''pan celtiques'' pour reprendre le texte relu ces jours-ci.
Esus n'aurait pas été un dieu important, peut-être limité, comme Teutatés, à la nation des Parissi. c'est une hypothèse.
Dommage que je ne puisse pas scanner les pages que je peux lire sur ces sujets, ce serait plus simple et mieux expliqué que je le fais. Et peut-être que des études issues d'auteurs (es) universitaires actuels (lles), apporte du nouveau aujourd'hui. Je n'en achète plus car les livres sont chers...
Franklin, j'ai créé un fil rien que pour tes soucis techniques dans "La vie du site et du forum". Ici, tu es dans le forum Alésia. On n'y parle que d'Alésia. Pour parler de tes soucis ou raconter sa vie, ou blaguer, tu vas au Cancoill'Café, mais pas ici !
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
sed 
