Alésia...

[obelix]

Concernant la plaine de 3000 pas, on a ça ...



Obé ...

[obelix]

A nouveau à propos du camp de Châtaillon qui est l'arx de l'oppidum ...

[Mitch]

Ainsi on fait monter en ligne les seconds couteaux.

Rémus faber je vous demande d'être un tant soit peu poli. Evitez de me qualifier ainsi, svp, merci.

Je confirme : ce genre de jugements personnels n'apportent rien de constructif au débat et ne sont donc pas les bienvenus ici.

[Rémus Faber]

Ainsi on fait monter en ligne les seconds couteaux.

Rémus faber je vous demande d'être un tant soit peu poli. Evitez de me qualifier ainsi, svp, merci.

Je confirme : ce genre de jugements personnels n'apportent rien de constructif au débat et ne sont donc pas les bienvenus ici.

Je fais mon mea culpa puisque ce qui voulait être un trait d'humour est tombé à plat.

[Domi]

Évitez la polémique.... Mes amis.
Ce forum mérite bien que nous lui réservions les observations de vos récentes découvertes.
Je me permets de vous rappeler qu'il ne tient qu'à un fil...

et oui il ne tient qu'a un fil on vous observe attention au dérapage ,

politesse et gentillesse sont de rigueur même si on n'est pas d'accord !!

merci !!

[obelix]

Y a qu'à dire que c'est à Montbéliard, et pis c'est tout ...

[Rémus Faber]

Y a qu'à dire que c'est à Montbéliard, et pis c'est tout ...

C'est tout vu, Obé...

Parlons de Chataillon. On trouve donc là aussi des parties vitrifiées dans les murailles.
J'ai l'impression que ce fait est très lié à la métallurgie du fer, dont la température de fusion est proche de 1500°et donne des résidus vitrifiés qui ont pu être recyclés dans les murs.
N'oublions pas que les Indo-européens (les Celtes en Gaule) ont établi leur domination, au cours du 1° millénaire avant notre ère, sur toute l'Europe et une partie de l'Asie, grâce a la maitrise du fer (et à celle du cheval)

[obelix]

Tu as absolument raison, Remus !La principale richesse des celtes était la métallurgie . J'ai effectué une très longue et fastidieuse recherche sur le nom "Alésia" . Il s'avère que des lieux formés sur la même base qu'Alésia, il en existe dans toute l'Europe . Je pense que la racine indo-européene était "ayas" qui signifiait "cuivre" et qui a ensuite été utilisée pour le fer et plus généralement pour les métaux et les lieux d'extraction et de traitement de ceux-ci .

Il m'est apparu trois familles de noms ayant même signification . Il s'agit de "ayas", "alas" et "aras" . Alesia vient évidemment de Alas . Nous trouvons un très bel exemple dans "Alasia", qui était l'ancienne capitale de Chypre, qui était comme on le sait un haut lieu de la production de cuivre dans l'antiquité, comme son nom l'indique (Chypre = cupro = cuivre) . Rien d'étonnant donc que pline l'ancien indique qu'à Alésia on travaillait habilement les métaux :

- Plus tard, on s'est mis à étamer de la même façon avec de l'argent, particulièrement les ornements des chevaux et les harnais des attelages. Cette application s'est faite dans la ville d'Alésia ; le mérite de l'invention primitive appartient aux Bituriges. (livre 34)

Le rapprochement ne s'arrête pas là, on a retrouvé à Alise de nombreux moules de bronziers et des ateliers de forgerons . A Alaise des traces de fonderies ; Ales est connue pour ses mines . Allas les Mines porte un nom sans équivoque . Halouze est connue aussi pour ses mines, etc ... j'ai une liste de presque 1000 lieux qui atteste le rapport étroit entre les lieux plus ou moins proches d'Alésia et les toponymes trahissant l'activité métallurgique .

Ceci-dit la plupart des alésia potentielles possèdent un nom phonétiquement proche d'Alésia et des vestiges antiques de métallurgie, ce qui n'aide pas à trancher la question ...

Une remarque ... Châtaillon est formé lui aussi d'une racine "ayas" (aillon); Il s'agit du "château d'Ayas", tout comme le Châtaillon d'Alaise dans le Doubs . Châtillon est formé de la même manière ...

Obé ...

[franklin]

Obélix, je n'ai pas, dans mes récents propos, fait un lien entre le néolithique et le latène. J'ai simplement écrit qu'il y a deux sites ( ici pour ce qui nous concerne, parmi ceux qui postulent Alésia celui de Guillon et celui de Syam-Chaux (1) qui présentent des vestiges en pierres, intéressants à voir et à étudier, qui sont peut-être d'anciens vestiges édifiés par les Celtes, donc des vestiges des âges du fer et peut-être bien, à mon avis (2) - avis non scientifique évidemment -, des vestiges du deuxième âge du fer. je ne parlais pas de vestiges peut-être mégalithiques - ?? qu'on peut voir à Syam. (3)

Mais je pense qu'à Syam il est possible que des vestiges édifiés en pierres, vestiges probablement non mégalithiques donc, pourraient être aussi du deuxième âge du fer. Et j'émets l'hypothèse, du moins en ce qui concerne le site de Guillon, qu'au moins l'un de ses vestiges, et c'est le plus monumental, était probablement cultuel, sa plastique reptilienne ne fait aucun doute. Il a été érigé avec des pierres qui ne font pas plus d'une centaine de kilos pour les plus grosse, environ, et qqs kilos ou dizaines de kilos pour leur plus grand nombre.

Je n'ai jamais vu un tel monument d'aspect zoomorphique ailleurs et il fut indéniablement édifié pour rappeler un serpent ou un lézard. Et comme je ne pense pas que son aspect ''moderne'' si on veut, soit hallstattien ; enfin comme il présente un faciès à la fois stylisé et abstrait, typique de l'art des Celtes historiques, j'émets l'hypothèse qu'on est en face d'un site cultuel laténien. (4)

1 : Il serait logique qu'on trouve ailleurs, dans d'autres lieux où Alésia n'est pas postulé, d'autres sites présentant dans les campagnes ou sur des collines de tels vestiges.

2 : je base mon avis sur les propos tenus ( hélas non édités) par M. R. Louis, ancien premier directeur de la première circonscription archéologique de Bourgogne après la dernière guerre, et professeur à la Sorbonne ensuite, à un architecte qui lui fit visiter le site de Guillon en 1967.

3 : Peut-être fais-tu et avec un autre internaute, une confusion avec une pierre levée qu'on peu voir à Syam-Chaux, dûment commenté par Mme Porte, et confusion peut-être aussi avec un menhir à salins les Bains, commenté lui aussi par qqs salésiens. Il est évident que mégalithiques ou non les pierres levées n'ont rien à faire avec le sujet Alésia.

4 : Ce serait alors totémique. Preuve alors, si c'est cela, et cela y ressemble fort, qu'après des millénaires, le totémisme, issu de la nuit des temps, perdurait encore lors de l'épopée celtique.

Au sujet de l'origine du nom Alésia, j'avais aussi rencontré quelqu'un un jour qui proposait une origine grecque liée avec l'adjectif ''protégé'', ou protection, ou encore ''à l'abris des traits'' comme il me l'avait dit. Mais je ne parle pas le Grec...

[obelix]

Effectivement Franklin, je pensais que tu faisais allusion à des mégalithes du néolithique . N'ayant jamais mis les pieds à Guillon et connaissant mal le site de Chaux, j'aurais du mal à en commenter les vestiges lithiques, autres que ceux que Danièle Porte décrit avec tant d'enthousiasme ...

Ce qui me paraît le plus important pour trouver Alésia, c'est la correspondance du terrain avec les écrits de César . Ce qui n'est pas le cas de nombreux sites candidats ...

Je suis tombé sur ce livre ce matin ... Pour ceux que ça intéresse Alaise, Alise, ni l'une ni l'autre ne peut être Alesia

Obé ...

[municio]

Pour ce qui est de vestiges celtiques à Guillon, que ce soit du Hallstatt et de...La Tène : faux comme d'habitude chez lui et chez son suiveur[/b]

Je vous prierai une fois de plus d'éviter ce genre d'allégation désobligeante et déplacée,svp,merci!

[lionel]

Pour ce qui est de vestiges celtiques à Guillon, que ce soit du Hallstatt et de...La Tène : faux comme d'habitude chez lui et chez son suiveur[/b]

Je vous prierai une fois de plus d'éviter ce genre d'allégation déplacée et incorrecte qui n'a rien à faire sur ce forum,svp,merci!

Effectivement. Merci d'éviter les sous entendus fâcheux et de débattre dans la bonne humeur.

[obelix]

Heureux de te relire, Lionel !

Obé ...

[obelix]

Et pour détendre l'atmosphère voici en relief, la colline du nord pour le site de Montbéliard . Le camp était situé sur la partie sud (bas de l'image). On remarque que le point culminant de la colline se trouve plus au nord de cette dernière ...



Et voici le surplus de travaux qu'il aurait fallu réaliser pour englober totalement cette colline . Vous remarquerez que cette colline est vraiment au nord du site .



Obé ...

[lionel]

Heureux de te relire, Lionel !

Obé ...

Moi de même, Fred ! Et un malgré les moustaches !

[obelix]

Heureux de te relire, Lionel !

Obé ...

Moi de même, Fred ! Et un malgré les moustaches !

Et Alésia, tu en penses quoi ?

[municio]

Pour ce qui est de vestiges celtiques à Guillon, que ce soit du Hallstatt et de...La Tène : faux comme d'habitude chez lui et chez son suiveur

Sachez que je ne suis le suiveur de personne.
Et je ne goute absolument pas,comme mentionné dans mon mail précédent,votre "comme d'habitude".
Veuillez là encore rester correcte et éviter ces genres de réfléxions désobligeantes et méprisantes à mon égard!

[franklin]

Obélix je suis surpris par la proximité du camp nord romain avec la circonvallation dans cette hypothèse d'Alésia à Montbéliard, et puis je me demande où tu situes la plaine ''d'environ 3000 pas'' ?

La plaine fait ''entre 2500 et 3500 pas'' pour reprendre un avis de Jost. Mais c'est un avis qui me semble faillible puisque alors, si on entre dans le domaine de la rigueur géométrique alliée avec une donnée césarienne qui est aussi fluctuante en terme de dimension, il serait tout aussi possible d'affirmer que la plaine peut faire entre ''0 et 6000 pas''.

De cette simple évidence où on nage dans l'inconnu avec une donnée qu'un internaute distord selon son bon vouloir - sur ce il ouvre ainsi la porte à plus logique que lui encore, une logique mathématique de facto difficilement critiquable pour Jost, il appert donc qu'il n'est pas possible de réfuter une hypothèse avec cette donnée, comme je le disais dans un post il n'y a pas si longtemps.

Le raisonnement de Jost selon quoi la plaine fait entre 2500 et 3000 pas, raisonnement auquel il faut ajouter qu'il voit aussi dans le terme césarien ''patebat'' l'obligation d'une plaine ''s'ouvrant telle une porte'' devant l'oppidum (on remplace porte par fenêtre et Jost à un problème) ne me semble pas être bon. Qui est d'accord, qui ne l'est pas ?

D'où il ressort, Obélix, que si j'ai du mal à situer la plaine avec ta carte, nullement chez moi la pensée qu'il y a un problème de plaine à Montbéliard. Je demande seulement où toi et B. Loiseau la situez.

[obelix]

Obélix je suis surpris par la proximité du camp nord romain avec la circonvallation dans cette hypothèse d'Alésia à Montbéliard, et puis je me demande où tu situes la plaine ''d'environ 3000 pas'' ?

Justement, César dit qu'il a dû construire le camp nord en position un peu défavorable pour ne pas augmenter le circuit de la circonvallation . Concernant la plaine, je pense que la mesure de César est exacte comme à son habitude, mais celle-ci correspond à la longueur des ouvrages qu'il a construit dans cette plaine . En fait César dit que devant l'oppidum s'étend une plaine de 3000 pas et que sur les parties restantes (2 en tout) des collines ceignent l'oppidum, sauf à l'est où la colline de l'oppidum est occupée par un camp protégé par un mur de pierre sèche et un fossé .

(...) D'où il ressort, Obélix, que si j'ai du mal à situer la plaine avec ta carte, nullement chez moi la pensée qu'il y a un problème de plaine à Montbéliard. Je demande seulement où toi et B. Loiseau la situez.

B.Loiseau situe la plaine au nord, moi je la situe au sud . Voici un rapide croquis de la situation de la plaine, de la ceinture de colline (A), de l'oppidum (O)du camp gaulois à l'est de la colline oppidale (M), etc ... le camp de l'armée de secours se situe au sud de la plaine de 3000 pas ... on voit aussi le camp nord (n) ... les rivières sont visibles ...



Obé ...

[vieux sage]

Ce qui me paraît le plus important pour trouver Alésia, c'est la correspondance du terrain avec les écrits de César . Ce qui n'est pas le cas de nombreux sites candidats ...

Je suis tombé sur ce livre ce matin ... Pour ceux que ça intéresse Alaise, Alise, ni l'une ni l'autre ne peut être Alesia

Obé ...

Bonjour mon cher Frédéric : toujours heureux de te lire..
On ne peux qu'être d'accord avec toi : seul le terrain doit parler !
Mais encore faut-il avoir une bonne lecture des écrits : et quand César parle d'UNE plaine devant l'oppidum et que toutes les autres parties sont ceintes "cingebant... spatio mediocri" , il ne faut pas trouver une autre plaine derrière l'oppidum.
L'inventeur du site que tu défends -Bernard Loiseau - situe la plaine au nord et toi au sud.
Par ailleurs merci pour ton lien avec l'ouvrage très interressant où la plaine est parfaitement imaginée et décrite !