Alésia...

[vieux sage]

Eternoz:
On ne peut entrer ou sortir des gorges que par Nans, les extrémités amont des 2 affluents du Lison et Chiprey. La parois sont partout infranchissables. J'ai entièrement parcouru les gorges à pied. Une très belle randonnée à recommander par temps chaud.
Si les Gaulois assiégés avaient réussi à franchir les fortifications romaines à Chiprey, donc dans le lit du Lison, pourquoi aller grimper sur les falaises en face. C'est ridicule.Il faut se faire une raison, pour au moins cette raison, l'hypothèse Eternoz est impossible.

Il faut plutôt ouvrir les yeux :
Il y a trois endroits pour sortir de l'oppidum par le Lison, avec des sentiers :
Dont l'un se trouve du côté de Chiprey et face aux Champs de Guerre.
Il faut donc descendre ce sentier et ensuite grimper sur la rive opposée, là où la falaise s'interromp (environ 60 mètres à gravir ce n'est pas insurmontable pour des guerriers dans la force de l'âge !
Pourquoi grimperles falaises ne face ?
Mais pour faire la jonction avec l'armée de secours : il n'y a pas de falaises à cet endroit ! Reprend des brodequins et retourne étudier cet endroit : toi au moins tu vas sur le terrain, mais tu ne peux pas tout voir du premier coup.
Moi j'ai eu la chance d'être guidé sur le terrain par Alexis PONTHUS qui connait tous les détails du terrain.

[vieux sage]

En complément sur Eternoz, je rappelle que ce site est une cuvette. Les Romains campent sur un plateau dominant la plaine et le prétendu oppidum par plus de 100 m de dénivelé et selon des pentes très abruptes.Donc nul besoin de fortifications dans la plaine pour encercler le site. Il suffit de 3 barrages de qlq centaines de mètre chacun: l'un à Eternoz village, un autre à Coulans et un troisième à Chiprey pour verrouiller les Gaulois.
C'est donc non seulement la sortie des assiégés qui est impossible sur ce site, mais tout le déroulement du siège y est invraisemblable.

Tu décris très bien le côté fortifié naturellement de cet endroit : c'est vraiment un bastion naturel.
Ce site est une cuvette, dis-tu ? C'est ce qu'écrivait POLYEN :
"Le terrain d'Alésia était machiné comme un théâtre"
Je te signale qu'une fois dans la vallée du Lison on peux sortir de deux côtés : du côté de CHIPRY et du côté de NANS.
Par quel côté la cavalerie s'est -elle éclipsée ?

C'est vrai que les falaises de la Vau de Coulans sont difficilement franchissables !

[Rémus Faber]

Les flèches figurant sur l'image précédente désignent une pente de plus de 40%: infranchissable par des soldats transportant leur armement individuel et les équipement lourds pour briser les fortifications romaines (BG). D'autant que les Romains aggravaient les difficultés de franchissement de telles pentes, quand ils les utilisaient comme fortifications, par des abattis massifs d'arbres contituant des fouillis inextricables (C Jullian).

[Rémus Faber]

Le site d'Eternoz n'est pas un bastion, c'est une souricière.

[vieux sage]

Le site d'Eternoz n'est pas un bastion, c'est une souricière.

Une véritable souricière, c'est exact !
C'est pour cette raison que César a décidé d'y attirer Vercingétorix :
Il prétend qu'il va au secours de la Province, mais lorsqu'il a vaincu Vercingétorix il n'y pense plus et va hiverner à Bibracte.

[vieux sage]

Les flèches figurant sur l'image précédente désignent une pente de plus de 40%: infranchissable par des soldats transportant leur armement individuel et les équipement lourds pour briser les fortifications romaines (BG). D'autant que les Romains aggravaient les difficultés de franchissement de telles pentes, quand ils les utilisaient comme fortifications, par des abattis massifs d'arbres contituant des fouillis inextricables (C Jullian).

Les soldats de Vercingétorix étaient donc infirmes ? César écrit : "VII,86,4 : "Les Gaulois enfermés dans la place tentent l'escalade des pentes abruptes".(loca praerupta).
Donc les Gaulois étaient aptes à gravir ces pentes.

[Rémus Faber]

Les Gaulois n'étaient sûrement pas infirmes, mais ils n'étaient pas des singes.
J'ai fait part sur le forum de mon étude de terrain sur Eternoz, montrant que ce site est le plus éloigné de BG de tous ceux qui ont été examinés ici.
Je n'ai rien à ajouter.
Adios Eternoz.

[vieux sage]

Les Gaulois n'étaient sûrement pas infirmes, mais ils n'étaient pas des singes.
J'ai fait part sur le forum de mon étude de terrain sur Eternoz, montrant que ce site est le plus éloigné de BG de tous ceux qui ont été examinés ici.
Je n'ai rien à ajouter.
Adios Eternoz.

Merci mon cher Rémus,
Ton intervention nous a permis d'étudier quelques dtails donnés par César.
Ce site d'Alésia Esterno est le seul étudié en détail sur ce forum,
on ne peux donc pas dire qu'il est le plus éloigné du B. G. !
Donne nous donc à étudier le même sujet sur le site que tu défends.

[municio]

En complément sur Eternoz, je rappelle que ce site est une cuvette. Les Romains campent sur un plateau dominant la plaine et le prétendu oppidum par plus de 100 m de dénivelé et selon des pentes très abruptes.Donc nul besoin de fortifications dans la plaine pour encercler le site. Il suffit de 3 barrages de qlq centaines de mètre chacun: l'un à Eternoz village, un autre à Coulans et un troisième à Chiprey pour verrouiller les Gaulois.
C'est donc non seulement la sortie des assiégés qui est impossible sur ce site, mais tout le déroulement du siège y est invraisemblable.

Tu décris très bien le côté fortifié naturellement de cet endroit : c'est vraiment un bastion naturel.
Ce site est une cuvette, dis-tu ? C'est ce qu'écrivait POLYEN :
"Le terrain d'Alésia était machiné comme un théâtre"

Polyen et le théâtre,c'est très bien,mais la question la plus pertinente à se poser est celle ci: Comment les troupes de l'armée de secours ont elles fait pour atteindre cette plaine d'Eternoz si enclavée ?
D'abord la cavalerie (en 7,79),puis l'infanterie (en 7,81).
Réponse: IMPOSSIBLE !

[obelix]

César décrit donc un oppidum cerné de trois entités distinctes, une rivière sur une partie, une rivière sur une autre partie, et un camp retranché sur une dernière partie . Ce qui en fait, conjugué à la hauteur de sa position, un site imprenable autrement que par un siège ...

Cela voudrait donc dire, selon ton analyse, que le camp gaulois "sub muro", situé sur une troisième et ultime partie, constiturait un élément important de la défense du site ?
Au même titre que les deux cours d'eau et que l'élévation de l'oppidum ipsum ?

Oui !

Pour moi ce sont les 4 éléments cités qui font qu'on ne peut pas prendre l'oppidum autrement que par un siège, la position élevée et les trois parties qui sont protégées par deux rivières dans deux plaines de même niveau et à l'endroit le plus accessible par un camp fortifié par un mur de pierre dèche et un fossé ...

Ce sont trois parties dont deux forment le "reliquis ex omnibus partibus", à savoir le "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" et le "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" et la troisième le " Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat" .

Obé ...

[obelix]

J'ai bien la même version que toi, mais pas forcément la même lecture ...

César dit qu'il y a 2 rivières sur 2 parties de l'oppidum, une dans la plaine de 3000 pas qui longe une partie de l'oppidum, l'autre dans le faible espace laissé entre les collines et une des deux parties restantes de l'oppidum qui est de même niveau que la plaine de 3000 pas . La dernière des trois parties de l'oppidum est flanquée d'un camp située sur la colline de l'oppidum, c'est celle que l'on appelle la macéria ...

César décrit donc un oppidum cerné de trois entités distinctes, une rivière sur une partie, une rivière sur une autre partie, et un camp retranché sur une dernière partie . Ce qui en fait, conjugué à la hauteur de sa position, un site imprenable autrement que par un siège ...

Obé ...

Tu ne réponds pas à la question : si tu as le même B.G. que nous tous, où as-tu lu que César parle d'une rivière qui coule dans un faible espace et une autre qui coule dans la plaine.
César écrit seulement que deux rivères baignent les pieds de l'oppidum sur deux parties de celui-ci.
L'oppidum étant ceinturé de près par des collines de même hauteur, automatiquement on peux déduire que les rivières coulent dans ce faible espace ( mediocri spatio).

C'est que justement, je ne pense pas que césar se contente de dire que deux cours d'eau lèchent le pied de la colline sans les situer plus précisément ! (dans la plaine de 3000 pas et dans l'espace situé entre l'oppidum et les collines qui sont de même niveau)

Dans cette configuration qui indique assez clairement un éperon barré, le barrage est constitué par la macéria qui bloque l'accès le plus facile de l'oppidum ...

Obé ...

[Rémus Faber]

Sur la question soulevée par Obé de la rivière coulant dans la plaine, Bg n'est pas très explicite.
Cependant on peut arriver à cette conclusion par déduction en considérant le sujet de manière topologique.
Si on dessine un shéma-type correspondant à BG(pas un truc à la Berthier), on commencera par tracer une forme vaguement elliptique(cas le plus fréquent des collines du Jura) puis 2 rivières tangentes. Ensuite on dessinera des collines proches, sauf d'un côté où on fera une plaine. On vera alors qu'il est difficile de représenter la plaine sans qu'elle soit traversée ou longée par au moins une des 2 rivières.

[vieux sage]

Polyen et le théâtre,c'est très bien,mais la question la plus pertinente à se poser est celle ci: Comment les troupes de l'armée de secours ont elles fait pour atteindre cette plaine d'Eternoz si enclavée ?
D'abord la cavalerie (en 7,79),puis l'infanterie (en 7,81).
Réponse: IMPOSSIBLE !

Je comprend pas cette question : si césar écrit ce que tu décris c'est que cela a dû se produire.
La cavalerie et arrivée au pas devant l'infanterie.
La plaine n'est pas enclavée dans sa totalité : l'armée de secours est arrivée par le côté laissé libre. elle n'a pas pu pénétrer dans la partie fortifiée.
Ce problème est le même pour tout site correspondant au B.G.

La partie de la plaine laissée libre par les fortifications
[centrer]Les Champs de Guerre[/centrer]

[vieux sage]

Sur la question soulevée par Obé de la rivière coulant dans la plaine, Bg n'est pas très explicite.
Cependant on peut arriver à cette conclusion par déduction en considérant le sujet de manière topologique.
Si on dessine un shéma-type correspondant à BG(pas un truc à la Berthier), on commencera par tracer une forme vaguement elliptique(cas le plus fréquent des collines du Jura) puis 2 rivières tangentes. Ensuite on dessinera des collines proches, sauf d'un côté où on fera une plaine. On vera alors qu'il est difficile de représenter la plaine sans qu'elle soit traversée ou longée par au moins une des 2 rivières.

Aucune rivière n'apparaît dans la plaine dans le déroulement des événements du B. G. César écrit que ces rivières baignent les racines de l'oppidum, il ne dit pas qu'elles coulent n'importe comment. Donc elles coulent entre l'oppidum et la couronne de collines C.Q.F.D.
D'ailleurs César a dû détourner une rivière pour alimenter le fossé qui se trouvait dans les lieux bas de la plaine : si une rivière coulait dans la plaine elle aurait naturellemnt occupé les lieux bas : comme toutes les rivières au monde.

Andrea Palladio l'avait bien compris : il ne peut être suspecté de favoritisme pour un site :

[Rémus Faber]

Municio a raison, la configuration des lieux fait que la plaine ne peut être investie par l'armée de secours à Eternoz.
C'est une aberration de plus de ce site à laquelle je n'avais pas pensé jusqu'ici.

[Rémus Faber]

Quant à l'illustre Palladio, il représente une colline et non une cuvette

[Rémus Faber]

Pour la rivière dans la plaine, la preuve est dans BG (72):
" César remplit le fossé intérieur, dans les parties qui étaient en plaine et basses, d'eau qu'il dériva de la rivière" (Constans)
On oublie facilement ses classiques
Cette configuration existe à Salins, comme on a pu le voir sur le forum, où la vache est dérivée dans un fossé parallèle. Le fossé extérieur ne pouvant être inondé car situé plus haut.

[jost]

Dans cette configuration qui indique assez clairement un éperon barré, le barrage est constitué par la macéria qui bloque l'accès le plus facile de l'oppidum ...

DONC la macéria bloque l'accès "le plus facile".... !!!!
Tu conclus que nous avons à faire à un éperon barré.
Or dans les faits, dans ce camp" sub muro", sous les remparts, et derrière la maceria, les gaulois n'étaient absolument pas en sécurité, ils se précipitèrent dès le premier assaut à l'intérieur de la place forte.
En conséquence, rien n'était bloqué sérieusement sur cette partie-là, et l'oppidum devenait prenable. Cela est contraire à l'esprit du texte. L'oppidum était imprenable en raison de son élévation absolue (admodum)
Voilà pourquoi je ne pense pas qu'Alésia fut un éperron barré.

[vieux sage]

Pour la rivière dans la plaine, la preuve est dans BG (72):
" César remplit le fossé intérieur, dans les parties qui étaient en plaine et basses, d'eau qu'il dériva de la rivière" (Constans)
On oublie facilement ses classiques
Cette configuration existe à Salins, comme on a pu le voir sur le forum, où la vache est dérivée dans un fossé parallèle. Le fossé extérieur ne pouvant être inondé car situé plus haut.

César écrit qu'il détourna l'eau d'une rivière : il ne dit pas qu'elle était dans la plaine : si cela avait été le cas elle aurait occupée naturellement les lieux bas.
Je n'ai pas vu à Salins où ce fameux fossé noyé pouvait se trouver dans un lieu bosselé.
A Alésia on voit bien le fossé mais pas de rivière dans la plaine.

[vieux sage]

Dans cette configuration qui indique assez clairement un éperon barré, le barrage est constitué par la macéria qui bloque l'accès le plus facile de l'oppidum ...

DONC la macéria bloque l'accès "le plus facile".... !!!!
Tu en déduit que nous avons à faire à un éperon barré.
Or dans les fait, dans ce camp sub muro, sous les remparts, et derrière la maceria, les gaulois n'étaient absolument pas en sécurité, ils se précipitèrent dès le premier assaut à l'intérieur de la place forte.
En conséquence, rien n'était bloqué sérieusement sur cette partie-là, et l'oppidum devenait prenable. Cela est contraire à l'esprit du texte. L'oppidum était imprenable en raison de son élévation absolue (admodum)
Voilà pourquoi je ne pense pas qu'Alésia fut un éperron barré.

Bonjour Jost
La maceria protégeait sommairement les coldats qui étaient sous le rempart : ceux-ci voulurent se replier dans la place, mais Vercingétorix en fit fermer les portes : l'oppidum était donc encore protégé par le rempart.
César n'écrit pas que l'oppidum était ABSOLUMENT élevé.Il écrit :"in colle summo admodum edito loco".( au sommet d'une colline entièrement (ou absolument) saillante.". Si César avait voulu dire élevée il aurait écrit altitudine.
D'ailleurs il écrit que la colline oppidale était au même niveau que la ceinture de collines qui l'entouraient de près.

Pourrais-tu nous signaler à quel endroit à Salins les assiégés essayaient de gravir les praerupta et où se trouve le fossé noyé ?
Municio et Rémus ne présentant aucun plan, ni photo..

Une colline absolument SAILLANTE sur trois faces !