Alésia...

[lionel]

Et puis à Salins, à part une irrépressible envie d'aller aux Thermes, je ne vois pas bien ce qu'ils seraient venus y faire, les Romains!

Olif

Tu sais bien qu'il faut un therme à toute chose.

[olif]

Oui mais :

- à Salins l'oppidum est bien "ipsum" par rapport à l'urbs ;
- Salins est située sur une route antique reliant le pays des Lingons à celui des Séquanes (Dijon-Auxonne-Dole-Salins) ;
- Rien ne nous dit que César va à Genêve. Au contraire, je pense que la logique voudrait qu'il aille à Vienne, la capitale des Allobroges ;
- Les partisans de Chaux ne nous expliquent jamais comment l'armée romaine aurait pu monter de Poligny sur le plateau en prenant le chemin de Saint-Sabin où ne peut pas marcher à plus de deux de front ;
- Le crêt de la Motte à Saint-Thiébaud est bien la sommité dont parle César au dessus du camp nord.


D'après Xavier Guichard dans Eleusis Alesia, toutes les Alésia sont fondées à proximité de sources minérales. Où sont-elles à Chaux ?

Tu devrais lire Le Sang Gaulois, Thierry! Cela pourrait peut-être éclaircir certains points qui te paraissent obscurs! Le repli sur Genève est stratégique, permettant à César de mettre à l'abri les légions et son trésor de guerre, avant d'envisager un éventuel retour à Rome. Descendre sur Vienne, c'est s'exposer aux attaques des Ségusiaves dans l'entonnoir de Givors, sans pouvoir déployer la légion.

A Chaux, l'oppidum est également ipsum par rapport à l'urbs.

Est-ce que l'axe Dijon-Auxonne-Dole-Salins est sur la route de Vienne? Pourquoi César aurait-il alors traversé la Saône s'il se rendait à Vienne?

Il y a plusieurs voies celtiques qui ascensionnent le premier plateau, et il est tout à fait plausible que les légions se soient séparées pour se rejoindre dans la plaine de Crotenay (arrivée par la Côte de l'Heute pour César (et la voie proto-historique du Pointat), ou arrivée par Pont du Navoy).

La source fondamentale, sur le plateau de Chaux, c'est celle de la Saine, à Foncine. Elle justifie à elle seule la présence d'une métropole religieuse à cet endroit-là. La Saine, tu réalises? Quelle coïncidence troublante, au pays des Séquanes!

Après, il y a trop de choses qui concordent sur le terrain à Chaux, trop de vestiges, pour envisager ne serait-ce que l'espace d'un instant qu'Alésia puisse être ailleurs. Tiens, pour le plaisir, juste un fragment de mur, dans le prolongement du Camp de César, sur l'esplanade de Syam.



A double parement, qui s'appuie sur les vestiges de ce qui pourrait avoir été une tour. ça ne prouve rien, mais ça fait un bien fou également!

Olif

[obélisc]

Et je ne parle pas de la " saine "

La saine ? Tu trouves pas qu'il est pas frais son poisson ?

[obélisc]

Olif, ton fragment de mur, tu trouves pas que ...

[obélisc]

Olif, ton fragment de mur, tu trouves pas que ...

OUPS! Au départ la photo n'apparaissait pas! Mille excuses, Olif!

[Billy]

Après, il y a trop de choses qui concordent sur le terrain à Chaux, trop de vestiges, pour envisager ne serait-ce que l'espace d'un instant qu'Alésia puisse être ailleurs. Tiens, pour le plaisir, juste un fragment de mur, dans le prolongement du Camp de César, sur l'esplanade de Syam.



A double parement, qui s'appuie sur les vestiges de ce qui pourrait avoir été une tour. ça ne prouve rien, mais ça fait un bien fou également!

Olif

J'étais il y a quelques jours sur les ruines du château de Saint-Anne, et que ce que j'ai vu, des murs couvert de mousse qui ne mesurat pas plus de 50 cm de haut, sachant que la château de Saint-Anne à été démentelé il y a à peine plus de 300 ans.

Alors, si il devait y avoir un mur encore existant sur tout site d'Alésia, je pense qu'il serait à quelques cm sous-terre, ou alors suffisament à l'abrit des coulés de terre et de l'humus pour pouvoire être visible.

[Thierry39]

Tu devrais lire Le Sang Gaulois, Thierry! Cela pourrait peut-être éclaircir certains points qui te paraissent obscurs! Le repli sur Genève est stratégique, permettant à César de mettre à l'abri les légions et son trésor de guerre, avant d'envisager un éventuel retour à Rome. Descendre sur Vienne, c'est s'exposer aux attaques des Ségusiaves dans l'entonnoir de Givors, sans pouvoir déployer la légion.

César dit pourtant qu'il va porter un "plus rapide secours à la Province". Ce n'est pas à Genève (encore moins à Rome) que les Allobroges sont menacés les Gaulois en révolte.

A Chaux, l'oppidum est également ipsum par rapport à l'urbs.

Ah bon ?

Est-ce que l'axe Dijon-Auxonne-Dole-Salins est sur la route de Vienne? Pourquoi César aurait-il alors traversé la Saône s'il se rendait à Vienne?

Pour éviter de passer par le territoire des Eduens en insurrection. César peut gagner Vienne en suivant les trajets occupés aujourd'hui par les lignes de chemin de fer Dijon-Mouchard et Mouchard-Bourg.

Il y a plusieurs voies celtiques qui ascensionnent le premier plateau, et il est tout à fait plausible que les légions se soient séparées pour se rejoindre dans la plaine de Crotenay (arrivée par la Côte de l'Heute pour César (et la voie proto-historique du Pointat), ou arrivée par Pont du Navoy).

Je n'imagine toujours pas une armée avec ses bagages passer sur des pistes muletières aussi étroites.

La source fondamentale, sur le plateau de Chaux, c'est celle de la Saine, à Foncine. Elle justifie à elle seule la présence d'une métropole religieuse à cet endroit-là. La Saine, tu réalises? Quelle coïncidence troublante, au pays des Séquanes!

La Saine n'est pas une source salée ni minérale. Je vois bien le rapport avec le nom des Séquanes mais je ne vois ce qui en fait une métropole religieuse ni une Alésia.

[ornanais]

Bonjour Thierry,
Pour l'instant j'étudie les documents que tu m'as envoyés.
J'ai beau mesurer le site je n'arrive pas à trouver 160 hectares.
A Alise la colline a une forme de losange d'environ 2000m de long sur 1000m de large, ce qui nous fais une surface d'environ 100 hectares.
A Salins la colline de Château sur Salins a la forme d'une navette qui mesure environ 2000m de long sur 400m dans sa partie la plus large, ce qui nous fais à tout casser 40 hectares auxquels il faut ajouter les 20 hectares du Fort Saint-André. j'arrive donc à environ 60 hectares ! Où sont les 100 hectares qui manquent ? Peux-tu les faire figurer sur un plan ?
Merci !

[ornanais]

Bonjour,
Relecture du courrier du lieutenant-colonel Gilbert Moutard, membre de l'A.L.E.S.I.A du 2 décembre 2005 :
" Un rempart qu'on ne cesse de nous montrer et qui n'a rien à voir avec le murus gallicus ; il est vrai qu'il date d'Héraclès !
On insiste sur la "citadelle naturelle" et en même temps sur les "murs" et les "fortifications puissantes"

[Beuillot]

A Alise la colline a une forme de losange d'environ 2000m de long sur 1000m de large, ce qui nous fais une surface d'environ 100 hectares.

Plutôt 200.

A Salins la colline de Château sur Salins a la forme d'une navette qui mesure environ 2000m de long sur 400m dans sa partie la plus large, ce qui nous fais à tout casser 40 hectares auxquels il faut ajouter les 20 hectares du Fort Saint-André. j'arrive donc à environ 60 hectares !!

2000 m*400 m = 800000 m2 = 80 ha.
80 ha + 20 ha = 100 ha
Total : 180 ha.

Enfin, moi, j'dis ça... Je ne suis pas un spécialiste.

[Thierry39]

A Alise la colline a une forme de losange d'environ 2000m de long sur 1000m de large, ce qui nous fais une surface d'environ 100 hectares.

Plutôt 200.

A Salins la colline de Château sur Salins a la forme d'une navette qui mesure environ 2000m de long sur 400m dans sa partie la plus large, ce qui nous fais à tout casser 40 hectares auxquels il faut ajouter les 20 hectares du Fort Saint-André. j'arrive donc à environ 60 hectares !!

2000 m*400 m = 800000 m2 = 80 ha.
80 ha + 20 ha = 100 ha
Total : 180 ha.

Enfin, moi, j'dis ça... Je ne suis pas un spécialiste.

Euh Beuillot je crois que tu te trompes. Tu calcules les surfaces comme si il s'agissait de rectangles. Pour des losanges il faut diviser par deux. Je crois que Vieux Sage a raison (:invis:) pour Alise. Pour Salins c'est plus compliqué car l'oppidum a une forme vraiment irrégulière. Je vais embaucher un cabinet de géomètres pour mesurer sa surface.

[lionel]

Euh Beuillot je crois que tu te trompes.

[Thierry39]

Euh Beuillot je crois que tu te trompes.

Mais au moins eul'Beuillot a le courage et la passion de se lancer dans la quête d'Alésia.

[lionel]

Normal, il adâûre les frites !

[Beuillot]

Et les papous.

[letouriste]

" Colonel MOUTARD : Un rempart qu'on ne cesse de nous montrer et qui n'a rien à voir avec le murus gallicus ; il est vrai qu'il date d'Héraclès !

Argument fallacieux ...



Ci dessus l'enceinte du Mans qui date de l'époque Gallo-romaine !

Si on prend l'exemple de l'enceinte de l'urbs de Chaux qui est antérieure à l'époque de la guerre des Gaules , on lui dénie donc le droit d'avoir encore été présente sous Vercingétorix ?

Que penser de celle du Mans construite sous le bas empire romain , recyclée pendant tout le moyen-âge et encore en état de nos jours ...

Si on reprend le même argument qu'à Chaux cela reviendrait à dire que Le Mans n'a pas eu d'enceinte après l'empire romain parcequ'elle a été construite à ce moment là !

Le moutard me monte au nez décidément !!!

[obélisc]

J'ai beau mesurer le site (de Salins) je n'arrive pas à trouver 160 hectares.

je viens de regarder sur géoportail, la surface de 160 ha correspond à la surface recouverte par la colline de Chateau sur salins, la colline du fort saint andré et la dépression déclive qui les sépare et qui aurait pu accueuillir l'armée gauloise avant qu'elle ne rentre dans l'oppidum .

Pour le calcul, c'est simple! Le site occupé par les gaulois est triangulaire, avec comme base la ligne qui relie l'extrêmité ouest de la colline de Chateau sur Salins au fort St-André . Du centre de ce segment part la hauteur du triangle,limitée par la pointe sud du lieu dit la pelouse qui se situe sur lacolline St-André .

(Base X hauteur) : 2 = 3000 m X 1000 m : 2 = 1500 000 m2 = 150 ha

N'est-ce pas Beuillot ?

En admettant que le tiers de la surface n'était pas praticable , il reste tout de même un million de mètres carrés pour environ cent mille gaulois, soit dix mètres carrés par personne, je connais assez bien le monde carcéral pour affirmer que c'est tout à fait viable, voire même confortable ...

Je pense que, dans la plupart des châteaux médiévaux assiégés, vu leur petites dimensions, on devait se trouver à l'étroit, lorsque les habitants des environs venaient s'y réfugier avec leurs bêtes et leur affaires .

Cordialement,
Obé ...

[letouriste]

Tu devrais lire Le Sang Gaulois, Thierry! Cela pourrait peut-être éclaircir certains points qui te paraissent obscurs! Le repli sur Genève est stratégique, permettant à César de mettre à l'abri les légions et son trésor de guerre, avant d'envisager un éventuel retour à Rome. Descendre sur Vienne, c'est s'exposer aux attaques des Ségusiaves dans l'entonnoir de Givors, sans pouvoir déployer la légion.

César dit pourtant qu'il va porter un "plus rapide secours à la Province". Ce n'est pas à Genève (encore moins à Rome) que les Allobroges sont menacés les Gaulois en révolte.

En même temps , admets Thierry qu'il y a peu de monde pour penser que César allait réellement " porter secours à la province " , au mieux c'était stratégique , au pire il faisait retraite ...

Quand à l'itinéraire même Reddé ne croit pas à celui par la Saône ...

Sans parler de Plutarque :

C'est pourquoi, ayant quitté leur pays, il traversa celui des Lingones, cherchant à gagner celui des Sequani restés ses amis et
plus voisins de l'Italie que le reste de la Gaule.

[Thierry39]

En même temps , admets Thierry qu'il y a peu de monde pour penser que César allait réellement " porter secours à la province " , au mieux c'était stratégique , au pire il faisait retraite ...

Ce n'est pas évident. César peut en effet mentir sur ses intentions mais d'un autre côté il nous apprend que les Allobroges ont fortifié leur frontière et sont attaqués.

Quand à l'itinéraire même Reddé ne croit pas à celui par la Saône ...

Je n'ai pas parlé de l'itinéraire de la Saône (le plus direct géographiquement mais dangereux car il traverse le pays des Eduens). C'est pour ça que César traverse la Saône avec l'intention de prendre la route du Revermont (Mouchard-Lons-Bourg). L'attaque de Vercingétorix lui fera faire un petit détour jusqu'à Alésia-Salins.

Sans parler de Plutarque :

C'est pourquoi, ayant quitté leur pays, il traversa celui des Lingones, cherchant à gagner celui des Sequani restés ses amis et
plus voisins de l'Italie que le reste de la Gaule.

En même temps les Séquanes ne sont plus les amis de César puisqu'ils font parti de la coalition. Et puis ce n'est pas parce que Plutarque donne une indication d'ordre géographique pour qu'un lecteur romain puisse se repérer que César a l'intention d'aller en Italie.

[letouriste]

Bon ne coupons pas les cheveux de César en quatre , lui qui en avait déja si peu !

L'axe de César d'une manière ou d'une autre passe par le Jura chez les Séquanes !

Noublions pas ce qu'écrivait Carcopino ( certes occupé à prouver que Alise était chez les ... Séquanes de l'ouest ... ) :

iL est à mon avis certain que trois textes au moins localisent chez les Séquanes l'Alésia de Vercingétorix.

Le plus explicite est le passage de Dion Cassius...( Il ) affirme que le chef gaulois surprit le proconsul dans sa marche et l'enveloppa chez les Séquanes ...
Le témoignage de Dion Cassius est donc formel .

Au lieu de ruiner l'assertion de Dion Cassius , Plutarque la renforce lorsqu'il indique que c'est là , c'est à dire chez les Séquanes ...

Enfin et surtout Plutarque et Dion cassius sont d'accord non seulement l'un avec l'autre , mais tous les deux ensembles avec César .