Rémus Faber a écrit :J'ai cru que tout l'échange précédent se situait au 2° degré, à l'instar de Lionel, aussi j'ai été surpris de la réaction d'Angus.
Je suis d'accord avec ta proposition. Je serai peu présent sur le site en aout car je ne post pas avec le smartphone, mais je réfléchis à la façon de donner suite.
Oui, comme toi,j'ai été également stupéfait par la réaction d'Angus,mais n'en parlons plus.
Quand au mail de Lionel,je n'ai absolument rien compris! (1er ou 2e degré,sur quoi exactement,impossible à dire...).
Je vais partir en vacances à partir de jeudi prochain pour 15 jours et compte passer une dizaine de jours dans la région salinoise.
J'habites à plusieurs centaines de kilomètres de Salins,c'est pour cela que je n'y viens pas très souvent.
Je crois savoir que toi,tu y habites pas très loin.
Le problème est de rentrer en relation sans publier son numéro de téléphone publiquement sur le forum.
Je ne sais pas comment faire.
Peut être pouvons nous passer par jost qui possède je crois nos 2 numéros de téléphone.
Il faudrait peut être lui autoriser mutuellement à ce qu'il fournisse le numéro de chacun à l'autre personne.
En tout ca,moi,je lui autorise à te transmettre mon numéro de portable.
J'attends de tes nouvelles.
Je n'ai le tel de Remus.
Mais il me plairait de vous rencontrer, une action sur le terrain devrait être envisagées.
As tu son mail pour lui communiquer mon numéro de teléphone ?
Sinon impossible de communiquer avec lui...
Ton idée de nous renconter pour une action sur le terrain est une SUPER idée !
Je veux bien lui communiquer ton tel, mais je n'ai pas son tel...
Il faudra peut être qu'il fasse comme moi en mai,en passant par le numéro de téléphone que tu m'avais communiqué par mail sur ce forum....
Je ne vois pas d'autres solutions.
Modifié en dernier par municio le mar. 30 juil. 2013, 16:35, modifié 1 fois.
franklin a écrit:
jost, l'oppidum d'Alésia proprement dit était au sommet d'une colline élevée, écrit César. C'est cet ensemble qui me semble être Alésia par évidence. Comment pouvez-vous proposer qu'Alésia et la ville soient dissociées, ou que l'oppidum et la ville soient dissociés ? Comment pouvez-vous mettre la ville, donc Alésia, au pied de l'oppidum, (de la colline)...d'Alésia ?
Commez déjà dit si il y a un oppidum "proprement dit", il existe un un oppidum en général.
Ce petit mot, "ipsum" qui change tout...
Par exemple prenons le BAR DES THERMES : le bar proprement dit se distingue du Bar des Thermes en général. Le bar proprement dit est le lieu du comptoir, du zing, bref là où les boissons sont tirées. Le bar (des Thermes) dans sa globalité , peut comprendre une salle, une terasse, des réserves, une cave, des chambres froides...
Il en est de même pour l'oppidum d'Alésia, César parle de la place forte d'Alésia, mais aussi d'une ville, d'une citadelle et, de l'oppidum ipsum, voilà la place forte proprement dite, là où il est impossible d'être pris, autrement que par un siège.
Alésia est une place forte (oppidum), avec urbs, arx et oppidum ipsum.
L'élément oppidum ipsum est au sommet le plus élévé de la colline, rien n'empêche que ville et arx n'y soit pas... Et si cela n'était pas le cas, pourquoi César précise-t-il "ipsum" ?
Ma réponse est :
C'est en effet complexe et on peut être troublé par l'ajout d'ipsum. Mais je regrette que vous ameniez le texte de César vers une seule voie, une seule définition, la votre, celle du site de Salins les Bains, un ''complexe militaire et urbain à lieux multiples et distants entre-eux.
__Pour rappels pour le site de Salins : un oppidum principal (''le Château'') + un autre oppidum, secondaire, l'Arx, donc plus militarisé et situé à quelques centaines de mètres (là où est le fort St André) + une ville située ''quelque part'' au niveau de la plaine, quoique ce soit un lieu indéfini encore puisque vous ne savez pas où le placer.
Ainsi vous formulez votre argumentaire à sens unique, des lieux multiples, alors qu'une autre voie est également possible, celle d'un oppidum unique, immense en terme de surface, possédant l'Arx en lui-même, le tout, l'ensemble oppidum (ipsum), l'Arx et la ville étant tout simplement Alésia. Avouez que c'est aussi possible. C'est donc possible avec l'avantage d'être simple.
Quel est le bon schéma, quelle est la bonne hypothèse, vous ne le savez pas et moi non plus. Vous êtes obligé de tenir compte du deuxième schéma même si vous préférez le premier schéma, qui correspond, selon vous, à Salins. Je ne rejette pas votre thèse, vous seriez sympathique de ne pas rejeter l'autre thèse. C'est à dire de la rappeler de temps à autre comme je rappellerais la votre.
Quant à l'ensemble des termes qui vous interpellent : oppidum ipsum, '' l'oppidum proprement dit '', qui pour vous, définit un oppidum principal (oppidum ipsum) avec les autres lieux obligés (Arx et ville) situés plus loin, je persiste au contraire de vous à y voir un ensemble de termes ordinaires définissant un lieu pas ordinaire, Alésia, celui dont César va particulièrement se servir pour asseoir son prestige. Avec un tel siège, on peut.
En commençant son plus célèbre récit, d'où César en fera ressortir son auguste gloire grâce à cet incroyable sens littéraire, par les mots '' L'oppidum d'Alésia proprement dit'', etc, César, à mon avis, ne fait rien d'autre que de magnifier par ipsum un futur et célèbre site. Bref c'est du pur César.
Aux internautes qui lisent ce forum d'être séduits(tes) par votre thèse ou au contraire une autre, celle de beaucoup, que je rapporte ici.
Soit Alésia est un ensemble de lieux séparés et distants entre-eux, soit c'est un grand oppidum isolé. Vous permettrez que je sois plus séduit par la seconde définition, plus réaliste à mon sens. Mais c'est votre droit de préférer la première. Cela dit je pense qu'Alésia peut être en Franche-Comté bien sûr.
PS. Rémus Faber, auteur d'un récent post inoubliable, si ''bon enfant'' et plein d'empathie pour certaines personnes, cela se ressent beaucoup, écrit qu'un blaireau serait entré dans ce forum. Je l'espère bien. Je ne sais pas pour vous, mais je le trouve ce petit animal aux poils noir blanc gris, avec ces petits yeux et ce museau malin,vraiment sympathique.
franklin a écrit :
PS. Rémus Faber, auteur d'un récent post inoubliable, si ''bon enfant'' et plein d'empathie pour certaines personnes, cela se ressent beaucoup, écrit qu'un blaireau serait entré dans ce forum. Je l'espère bien. Je ne sais pas pour vous, mais je le trouve ce petit animal aux poils noir blanc gris, avec ces petits yeux et ce museau malin,vraiment sympathique.
Mon post scriptum ci-dessus, sur la sympathie du blaireau, était bien inutile. A me relire encadré je n'apprécie pas ma propre ironie - il est vrai déclenchée par la surprise du ton hargneux d'un internaute -, et j'eusse mieux fait de passer mon chemin. Dont acte pour ce qui concerne dorénavant Rémus Faber, je ne répondrai pas à ses posts.
C'est déjà le cas avec un autre internaute. Avec Jost cela devrait aller je crois.
A me relire je n'enlèverai qu'un terme adressé à Jost, étroitesse d'esprit, terme malheureux écrit sans réflexion, et remplacé par ''une certaine étroitesse de vue'', ici exclusiv. au sujet du Latin de César bien évidemment.
Pour revenir brièvement sur ce sujet, il ne faut jamais perdre de vue l'effet de manche, l'effet littéraire, chez César. Même si une phrase peut paraître ordinaire, ou étonnante par sa grammaire ou son orthographe tout en étant limpide ou terre à terre, c'est justement là, dans cet ordinaire d'une écriture pourtant savamment mis en scène qu'apparaît le subtil génie littéraire du ''Grand Auteur''.
Je répète ainsi que la première phrase de César sur Alésia peut tout aussi bien signifier une singularité topographique, un oppidum proche d'un autre par exemple, qu'un unique oppidum dont César forcerait le trait d'emblée par une singularité grammaticale, et pour cause : il s'agit d'un lieu pas ordinaire.
franklin a écrit :Jost, vous oubliez que César est un auteur exclusivement littéraire. La preuve, tous ses textes sont entrés dans la littérature mondiale. On lit César au Japon aujourd'hui, dans les chaumières, ce n'est pas le cas du Mémorial de Ste Hélène qu'on lit dans les universités mais si peu dans les chaumières nippones. L'écriture de César est unique. Si vous oubliez le César écrivain au profit du César général d'armée, vous faites une grave erreur. ''Ils'' vont de pair. Cet oubli est votre erreur et elle est de taille puisqu'elle vous fait lire de manière littérale ce qui doit être littéraire.
Juste deux exemples, d’autres existent bien sûr, Besançon et Utique, leur description stratégique est absolument magistrale. Pourquoi voulez-vous que pour Alésia nous passions dans le domaine du littéraire ?
Jost,j'ai maintenant l'absolue conviction après avoir lu et relu le long mail du pseudo franklin d'hier soir (celui de 17h43) que le pseudo franklin et l'ancien pseudo simone guillou sont une seule et même personne.
Exactement même raisonnement,même style d'écriture,de pensée et ne supportant aucune contestation.
C'est pourquoi notre camarade Rémus vient d'être ostracisé par ce pseudo franklin (voir son post d'hier soir à 23h22) alias simone guillou,comme je le suis évidemment pour les mêmes raisons...
Je me suis laissé prendre en disant que je pensais que franklin était Azinus mais c'était simplement un stratagème du pseudo simone guillou qui préparait son changement de pseudo pour nous tromper.
Franklin et l'ancien pseudo simone guillou sont bien la même personne que l'on connait bien maintenant depuis plus d'un an sur ce forum.
Je refuse de me faire mener par le bout du nez par ce personnage égocentrique,rigide et méprisant depuis belle lurette,ainsi que par sa thèse absurde de Guillon!
Dès que l'on conteste ou que l'on se montre "irrespectueux" avec la dite thèse,exit (Rémus vient d'en faire l'expérience!)!
Même chose si on s'offusque de son mépris ou suffisance comme je l'ai fait il y a quelques jours et à de nombreuses reprises sous son ancien pseudo.
Après elle va dire qu'elle est ouverte d'esprit et nous non!
Bref,elle inverse les roles....
Maintenant elle nous fait le coup du César littéraire,comme Réddé avec Alise,pour évidemment ne pas être génée avec les précisions extraordinairement éxactes de César qui infirmeraient sa thèse absurde de Guillon si on considérait un César littéral.
Déjà,sous le pseudo simone guillou,elle nous avait affirmé à de nombreuses reprises que les textes du BG n'avaient pas d'importance!
Je m'étais bien sûr offusqué très vite à de telles allégations et dérives très graves...
.
Modifié en dernier par municio le mer. 31 juil. 2013, 10:57, modifié 3 fois.
franklin a écrit :Jost, vous oubliez que César est un auteur exclusivement littéraire. La preuve, tous ses textes sont entrés dans la littérature mondiale. On lit César au Japon aujourd'hui, dans les chaumières, ce n'est pas le cas du Mémorial de Ste Hélène qu'on lit dans les universités mais si peu dans les chaumières nippones. L'écriture de César est unique. Si vous oubliez le César écrivain au profit du César général d'armée, vous faites une grave erreur. ''Ils'' vont de pair. Cet oubli est votre erreur et elle est de taille puisqu'elle vous fait lire de manière littérale ce qui doit être littéraire.
Juste deux exemples, d’autres existent bien sûr, Besançon et Utique, leur description stratégique est absolument magistrale. Pourquoi voulez-vous que pour Alésia nous passions dans le domaine du littéraire ?
Jost,j'ai maintenant l'absolue conviction après avoir lu et relu le long mail du pseudo franklin d'hier soir que le pseudo franklin et l'ancien pseudo simone guillou sont une seule et même personne.
Exactement même raisonnement,même style d'écriture et de pensée et ne supportant aucune contestation.
C'est pourquoi notre camarade Rémus vient d'être ostracisé par ce pseudo franklin (voir son post d'hier soir à 23h22) alias simone guillou,comme je le suis évidemment pour les mêmes raisons...
Je me suis laissé prendre en disant que je pensais que c'était Azinus (c'était simplement un stratagème du pseudo simone guillou préparant son changement de pseudo pour nous tromper),mais non,franklin et l'ancien pseudo simone guillou sont bien la même personne que l'on connait bien maintenant depuis plus d'un an sur ce forum.
Je refuse de me faire mener par le bout du nez par ce personnage égocentrique,rigide et méprisant depuis belle lurette,ainsi que par sa thèse absurde de Guillon!
Dès que l'on conteste ou que l'on se montre "irrespectueux" avec la dite thèse,exit (Rémus vient d'en faire l'expérience!)!
Même chose si on s'offusque de son mépris ou suffisance comme je l'ai fait il y a quelques jours et à de nombreuses reprises sous son ancien pseudo.
Après elle va dire qu'elle est ouverte d'esprit et nous non!
Bref,elle inverse les roles....
Maintenant elle nous fait le coup du César littéraire,comme Réddé avec Alise,pour évidemment ne pas être génée avec les précisions extraordinairement éxactes de César qui infirmeraient sa thèse absurde de Guillon si on considérait un César littéral.
Déjà,sous le pseudo simone guillou,elle nous avait affirmé à de nombreuses reprises que les textes du BG n'avaient pas d'importance!
Je m'étais bien sûr offusqué très vite à de telles allégations et dérives très graves...
.
Après ce post,je m'attends à voir revenir très vite le pseudo simone guillou pour infirmer mes dires.
L'idiot du village va alors vite venir à son secours.
Je laisse deviner aux lecteurs de ce forum qui est ce personnage....
Modifié en dernier par municio le mer. 31 juil. 2013, 9:12, modifié 2 fois.
franklin a écrit :Mon post scriptum ci-dessus, sur la sympathie du blaireau, était bien inutile. A me relire encadré je n'apprécie pas ma propre ironie - il est vrai déclenchée par la surprise du ton hargneux d'un internaute -, et j'eusse mieux fait de passer mon chemin. Dont acte pour ce qui concerne dorénavant Rémus Faber, je ne répondrai pas à ses posts.
C'est déjà le cas avec un autre internaute. Avec Jost cela devrait aller je crois.
L'autre internaute,c'est bibi,municio, évidemment!
Bienvenue au club mon cher Rémus! :
franklin a écrit :jost, l'oppidum d'Alésia proprement dit était au sommet d'une colline élevée, écrit César. C'est cet ensemble qui me semble être Alésia par évidence. Comment pouvez-vous proposer qu'Alésia et la ville soient dissociées, ou que l'oppidum et la ville soient dissociés ? Comment pouvez-vous mettre la ville, donc Alésia, au pied de l'oppidum, (de la colline)...d'Alésia ?
Commez déjà dit si il y a un oppidum "proprement dit", il existe un un oppidum en général.
Ce petit mot, "ipsum" qui change tout...
Par exemple prenons le BAR DES THERMES : le bar proprement dit se distingue du Bar des Thermes en général. Le bar proprement dit est le lieu du comptoir, du zing, bref là où les boissons sont tirées. Le bar (des Thermes) dans sa globalité , peut comprendre une salle, une terasse, des réserves, une cave, des chambres froides...
Il en est de même pour l'oppidum d'Alésia, César parle de la place forte d'Alésia, mais aussi d'une ville, d'une citadelle et, de l'oppidum ipsum, voilà la place forte proprement dite, là où il est impossible d'être pris, autrement que par un siège.
Alésia est une place forte (oppidum), avec urbs, arx et oppidum ipsum.
L'élément oppidum ipsum est au sommet le plus élévé de la colline, rien n'empêche que ville et arx n'y soit pas... Et si cela n'était pas le cas, pourquoi César précise-t-il "ipsum" ?
Mon cher Jost tu es un remarquable éditeur de cartes, plans, etc......
Fais nous donc une description de ces divers endroits : urbs oppidum arx.
Si tu places l'oppidum ipsum sur le sommet le plus élevé de la colline (le Fort), César écrit dans la même phrase que cet endroit a deux parties baignées par deux rivières.
Tu places (je crois) cet oppidum ipsum où se trouve le fort : mais à cet endroit il n'y a pas deux rivières : seule La Furieuse lèche le pied.
franklin a écrit :jost, l'oppidum d'Alésia proprement dit était au sommet d'une colline élevée, écrit César. C'est cet ensemble qui me semble être Alésia par évidence. Comment pouvez-vous proposer qu'Alésia et la ville soient dissociées, ou que l'oppidum et la ville soient dissociés ? Comment pouvez-vous mettre la ville, donc Alésia, au pied de l'oppidum, (de la colline)...d'Alésia ?
Commez déjà dit si il y a un oppidum "proprement dit", il existe un un oppidum en général.
Ce petit mot, "ipsum" qui change tout...
Par exemple prenons le BAR DES THERMES : le bar proprement dit se distingue du Bar des Thermes en général. Le bar proprement dit est le lieu du comptoir, du zing, bref là où les boissons sont tirées. Le bar (des Thermes) dans sa globalité , peut comprendre une salle, une terasse, des réserves, une cave, des chambres froides...
Il en est de même pour l'oppidum d'Alésia, César parle de la place forte d'Alésia, mais aussi d'une ville, d'une citadelle et, de l'oppidum ipsum, voilà la place forte proprement dite, là où il est impossible d'être pris, autrement que par un siège.
Alésia est une place forte (oppidum), avec urbs, arx et oppidum ipsum.
L'élément oppidum ipsum est au sommet le plus élévé de la colline, rien n'empêche que ville et arx n'y soit pas... Et si cela n'était pas le cas, pourquoi César précise-t-il "ipsum" ?
Mon cher Jost tu es un remarquable éditeur de cartes, plans, etc......
Fais nous donc une description de ces divers endroits : urbs oppidum arx.
Si tu places l'oppidum ipsum sur le sommet le plus élevé de la colline (le Fort), César écrit dans la même phrase que cet endroit a deux parties baignées par deux rivières.
Tu places (je crois) cet oppidum ipsum où se trouve le fort : mais à cet endroit il n'y a pas deux rivières : seule La Furieuse lèche le pied.
A Salins nous avons une colline à deux sommets.
Sur le plus élevé (Chateau sur Salins) se place l'oppidum ipsum
Sur le sommet du Fort St André, la cidatelle
La ville se situe derrière, au-dessus de Bracom, le pré du Roy
Les cours d'eau lèchent les racines de la colline aux deux sommets.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin a écrit :Mon post scriptum ci-dessus, sur la sympathie du blaireau, était bien inutile. A me relire encadré je n'apprécie pas ma propre ironie - il est vrai déclenchée par la surprise du ton hargneux d'un internaute -, et j'eusse mieux fait de passer mon chemin. Dont acte pour ce qui concerne dorénavant Rémus Faber, je ne répondrai pas à ses posts.
C'est déjà le cas avec un autre internaute. Avec Jost cela devrait aller je crois.
Tu as vu jost,cet(te) internaute a indiqué qu'avec toi,ça devrait aller.
Mais attention à ne pas aller trop loin!
Car sinon tu vas devenir ennemi du peuple.
Tu rejoindrais vite municio et Rémus dans un goulag de Sibérie pour casser des cailloux sous le permafrost!
Modifié en dernier par municio le mer. 31 juil. 2013, 12:01, modifié 2 fois.
Jost écrit :
A Salins nous avons une colline à deux sommets.
Sur le plus élevé (Chateau sur Salins) se place l'oppidum ipsum
Sur le sommet du Fort St André, la cidatelle
La ville se situe derrière, au-dessus de Bracom, le pré du Roy
Les cours d'eau lèchent les racines de la colline aux deux sommets.
On n'a pas la même vue sur les mêmes choses. Alésia ainsi faite selon vous de trois parties distinctes n'est guère probable. Et puis je vous rectifie, il y a deux collines et non une, tous les salinois vous le dirons.
franklin a écrit :Jost écrit :
A Salins nous avons une colline à deux sommets.
Sur le plus élevé (Chateau sur Salins) se place l'oppidum ipsum
Sur le sommet du Fort St André, la cidatelle
La ville se situe derrière, au-dessus de Bracom, le pré du Roy
Les cours d'eau lèchent les racines de la colline aux deux sommets.
On n'a pas la même vue sur les mêmes choses. Alésia ainsi faite selon vous de trois parties distinctes n'est guère probable. Et puis je vous rectifie, il y a deux collines et non une, tous les salinois vous le dirons.
Franklin-simone,ne vous souvenez vous pas du débat que nous avions eu sur l'arx il y a quelques mois ?
Ne vous rappelez vous pas de cette image de la colline du Capitole de Rome ?
Celle ci était composée de 2 autres collines (sous ou sur collines ?),le Capitolium et la Citadelle (arx).
Au milieu un intermontum séparant ces 2 (sous) collines.
C'est éxactement le même principe avec Salins.
Modifié en dernier par municio le mer. 31 juil. 2013, 13:34, modifié 1 fois.
franklin a écrit :Jost écrit :
A Salins nous avons une colline à deux sommets.
Sur le plus élevé (Chateau sur Salins) se place l'oppidum ipsum
Sur le sommet du Fort St André, la cidatelle
La ville se situe derrière, au-dessus de Bracom, le pré du Roy
Les cours d'eau lèchent les racines de la colline aux deux sommets.
On n'a pas la même vue sur les mêmes choses. Alésia ainsi faite selon vous de trois parties distinctes n'est guère probable. Et puis je vous rectifie, il y a deux collines et non une, tous les salinois vous le dirons.
Franklin-simone,ne vous souvenez vous pas du débat que nous avions eu sur l'arx il y a quelques mois ?
Ne vous rappelez vous pas de cette image de la colline du Capitole de Rome ?
Celle ci était composée de 2 autres collines (sous ou sur collines ?),le Capitolium et la Citadelle (arx).
Au milieu un intermontum séparant ces 2 (sous) collines.
C'est éxactement le même principe avec Salins.
C'est cette image de la colline du Capitole de Rome qui a changé ma représention mentale de la colline possible d'Alesia.
C'est ce changement d'image mentale qui m'a amené directement à Salins.
Dommage que vous n'ayez pas suivi le même chemin!
De plus n'oubliez pas que César,natif de Rome,était également "Pontifex Maximus" (Souverain Pontife) de la religion romaine,et que les temples principaux de la ville de Rome étaient situés précisément sur cette colline du Capitole.
L'image mentale d'une colline sacrée lui était donc familière,comme le site d'Alesia était lui aussi une autre colline sacrée, pour les Gaulois ou Celtes cette fois,Alesia étant nommée en effet "Capitale religieuse de toute la Celtique" par Diodore de Sicile.
Je m'étonne que vous,à qui je reconnais d'incontestables compétences et connaissances de haute volée dans le domaine des religions et mythes antiques (contrairement au BG et au latin),n'y ayez pas été sensible.
Modifié en dernier par municio le mer. 31 juil. 2013, 19:31, modifié 1 fois.
Jost écrit :
A Salins nous avons une colline à deux sommets.
Sur le plus élevé (Chateau sur Salins) se place l'oppidum ipsum
Sur le sommet du Fort St André, la cidatelle
La ville se situe derrière, au-dessus de Bracom, le pré du Roy
Les cours d'eau lèchent les racines de la colline aux deux sommets.
On n'a pas la même vue sur les mêmes choses. Alésia ainsi faite selon vous de trois parties distinctes n'est guère probable. Et puis je vous rectifie, il y a deux collines et non une, tous les salinois vous le dirons.
Jost, avez-vous vraiment vu ces lieux ?
___________________________________________________________________
Jost, c'était évidemment une boutade car vous connaissez les lieux. Je crois simplement qu'on a pas la même approche du texte de César. j'avoue qu'il y a des choses troublantes à Salins, mais c'est le cas ailleurs aussi.
Tant que les avis et les débats des internautes de ce forum restent essentiellement axés sur Alésia ci ou là en Franche-Comté, ou non d'ailleurs car la contradiction à ce postulat est autorisé ici évidemment, ce forum restera intéressant.
franklin a écrit :
Jost, c'était évidemment une boutade car vous connaissez les lieux. Je crois simplement qu'on a pas la même approche du texte de César. j'avoue qu'il y a des choses troublantes à Salins, mais c'est le cas ailleurs aussi.
J'avais compris, et je suis bon enfant somme toute...
Je rejoins Municio dans l'analyse, à Salins nous avons à faire à une seule colline à deux sommets.
"ipsum" , n'oubliez pas...Ce petit mot qui change tout.
L'inversion "in colle summo", le sommet le plus haut.
Au fait : si César parle du sommet le plus élevé...C'est qu'il en existe un autre moins élévé.
Ou alors, j'en perdrais mon latin
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
