Alésia...

[Rémus Faber]

Simone
Je vois que tu as de bonnes lectures avec Magnan. Je suis en train de lire son dernier livre: "le théorème du jardin". Je partage complètement ses points de vue philosophiques, mais il est un peu péremptoire sur les questions de théories physiques ( qui m'occupent plus qu'Alésia)
Sur Alésia justement, je voulais attirer ton attention, assez rudement il est vrai, sur le fait que le forum réagit peu à tes posts sur Guillon, sauf d'une manière excessive et discourtoise comme Municio.
C'est pareil pour VS. Mais lui s'en moque. Il a choisi son Alésia, il y croit et n'en démordra pas. Depuis sa tour d'ivoire, il continuera à exhiber le Lison, à citer Moutard et Machin, à vénérer St-Anatoile. Et cela jusqu'à la fin des temps ( s'il y en a une)
Rien n'est plus coriace que les idées fausses. Pensons qu'il a fallu 20 siècles pour que les thèses erronées d'Aristote sur la chute des corps soient réfutées par Galilée ( qui a dû abjurer pour éviter le bûcher)
Je ne peux pas imaginer que ta trajectoire tende asymptotiquement vers celle de VS
J'ai parlé d'amitié
Remus

[obelix]

Voici ce qui s'appelle un plan plus que précis, et bien explicatif. Comme je sais que j'ai parfois été ironique, promis je ne le serai plus, c'est sans ironie que j'écris cela. Avec ce plan, il y a deux choses que je ne comprends pas :

D'abord que devient la plaine, donc là, au sud je pense, puisqu'elle paraît être impraticable à des batailles ? Cela dit au vu que les lignes romaines prennent apparemment toute la place dans cette plaine sur ton plan.
Il semblerait que c'est dans la plaine que l'armée gauloise de secours s'étire lorsqu'elle débouche sur le site d'Alésia. Il semblerait aussi que c'est dans la plaine que César fait avancer ses légions peu après être arrivée dans les lieux, au début du siège.

Ensuite, la contrevallation est très proche de l'oppidum, à le toucher, d'après ton plan.

Quid ?

Bien entendu le dessin que j'ai produit n'est pas à l'échelle . On sait que César commence par creuser un fossé de 20 pieds de large (6 m), puis il laisse un espace de 400 pieds (120 m) et construit sa fortification . Laissant un espace suffisant entre les deux fortifications (30 m entre la circonvalation et la contrevallation ???), il construit la même chose tournée vers l'extérieur . L'emprise totale des fortifications romaine serait de 126 + 30 + 126 = 282 m . Ce qui laisse tout de même un espace pour le combat de cavalerie à l'arrivée de l'armée de secours .

Le fait que la contrevallation soit proche de l'oppidum est normal, on laisse un espace minimum pour que les assiégés ne puissent pas se grouper en masse sur un seul point et percer les fortifications .

Obé ...

[jost]

Obé ...

En stratégie, j'aurais fait passer la ligne extérieure romaine par la colline où tu places l'armée de secours...
Par ailleurs, la position que tu préconises pour l'armée de secours....Permet-moi d'en douter...Avant chaque attaque contre les lignes de la plaine, faut-il encore passer le Doubs... Donc, là encore, autre possibilité, une ligne de défense romaine, juste derrière le cours d'eau stoperait toute véléités d'assauts.

[obelix]

En stratégie, j'aurais fait passer la ligne extérieure romaine par la colline où tu places l'armée de secours...
Par ailleurs, la position que tu préconises pour l'armée de secours....Permet-moi d'en douter...Avant chaque attaque contre les lignes de la plaine, faut-il encore passer le Doubs... Donc, là encore, autre possibilité, une ligne de défense romaine, juste derrière le cours d'eau stoperait toute véléités d'assauts.

En admettant que le Doubs n'ait pas trop changé de lit ...

Il faut avoir en tête que César construit la contrevallation dès son arrivée devant Alésia . C'est après le départ de la cavalerie de Vercingétorix que César décide de construire la circonvallation . Il n'est donc pas question au départ de cette deuxième fortification tournée vers l'extérieur et encore moins de savoir où se situerait le camp de l'armée de secours . Partant de là, construire la contrevallation contre le Doubs n'aurait eu aucun sens ... De plus, César indique qu'il dérive l'eau du (des) cours d'eau(x) pour remplir un fossé de cette même fortification . Le Doubs, vers Montbéliard n'est pas un obstacle infranchissable (en été), je le sais pour l'avoir longtemps regardé ...). Quant à construire la fortification sur la colline du centre d'essai Peugeot, c'est certainement la même raison que pour le camp nord qui a empêché César de le faire ...

Obé ...

[simone guillou]

Alésia à Guillon[modifier]

Selon l'historien Bernard Fèvre, les collines du Montfault et de la Montagne de Verre surplombant Guillon ne seraient autres que celles d'Alésia6 ; toujours selon B. Fèvre, le village d'Alise-Sainte-Reine ne correspondrait pas aux descriptions que donne Jules César du dernier lieu de bataille de la Guerre des Gaules.
Dans son ouvrage7, s'appuyant sur le texte de César, B. Fèvre reconstitue en détail le siège d'Alésia sur et autour de ces collines. Il affirme notamment que les 23 redoutes mentionnées par César ont été retrouvées, ni une de plus ni une de moins, autour de la double colline.
B. Fèvre fait notamment remonter les vieux murs se trouvant sur le Montfault aux environs de 1 200 avant J.-C., date à laquelle Alésia a été fondée par Héraclès selon Diodore de Sicile. La plupart des historiens s'accordent toutefois à considérer qu'on ne peut suivre ces passages de Diodore de Sicile comme une source historique fiable : Diodore se livre à un travail d'historicisation des mythes justifié par des liens avec son actualité8. Reprendre le texte de Diodore de façon littérale est sans doute une erreur en matière de méthodologie historique.
Cela n'a pas empêché cette théorie d'être reprise récemment par l'auteur Sylvain Tristan9, qui affirme qu'Alésia a été l'héritière du peuple à l'origine des monuments mégalithiques (disparu vers 1 200 av. J.-C.). D'après cet auteur, ces collines se trouveraient sur le tracé de lignes géodésiques hypothétiques d'une géométrie à 366 degrés supposée qui aurait été utilisée par ce peuple.
Aucune de ces hypothèses n'a fait l'objet de publication scientifique et reconnue. Depuis les fouilles franco-allemandes des années 1990, il est reconnu par la communauté des archéologues et historiens qu'Alésia est située à Alise-Sainte-Reine.

Cet article se trouve dans Wikipédia sur le village de Guillon. Yonne. Je ne m'en souvenais plus... Il est évident que, reprises en partie ici, les dérives de M. Fèvre et de M. Tristan ne peuvent que nuire à l'hypothèse d'Alésia à Guillon ; et il est patent qu'à la lecture d'un tel aperçu, quiconque, un tant soit peu lucide, a forcément un reflexe de rejet. C'est bien dommage.

[Rémus Faber]

Obé. C'est la circonvallation qui, dans ton schéma, devrait en toute logique être installée sur la rive du Doubs opposée à l'armée de secours. Cela la rend infranchissable car comment imaginer que les secours puissent franchir la rivière sous une grêle de traits.
A contrario, pourquoi, dans ton schéma, s'échiner à creuser des fossés et à les inonder,
alors que le Doubs est là et qu'il est plein d'eau.
Ta remarque sur la place disponible pour la bataille de cavalerie est amusante. Ainsi les Romains se seraient privés d'une circonvallation inexpugnable et construite à moindre effort pour se payer le spectacle d'une bataille de cavalerie!
Tout cela ne tient pas.
Pour trouver un shéma cohérent sur ce site, il faut se référer à la remarque de Jost: placer la contrevallation sur l'autre rive du Doubs et la circonvallation sur la colline où tu places les secours.
Mais on s'écarte de BG, comme d'ailleurs dans le premier cas modifié
De plus, dans ton schéma, je ne pense pas qu'on puisse trouver une différence de 5 km entre les longueurs des lignes int. et ext.

[obelix]

Tout cela ne tient pas.
Pour trouver un schéma cohérent sur ce site, il faut se référer à la remarque de Jost: placer la contrevallation sur l'autre rive du Doubs et la circonvallation sur la colline où tu places les secours.
Mais on s'écarte de BG, comme d'ailleurs dans le premier cas modifié
De plus, dans ton schéma, je ne pense pas qu'on puisse trouver une différence de 5 km entre les longueurs des lignes int. et ext.

On s'écarte plus de l'oppidum que du B.G. ...

On ne construit en aucun cas une fortification au pied d'une colline, sinon celle de Salins passerait le long de la furieuse, non ? Il faudrait donc aller chercher à Montbéliard, le sommet de la colline où je place l'armée de secours . En voici l'emplacement :




Ca donnerait plus ou moins ça :



Obé ...

[obelix]

De plus, dans ton schéma, je ne pense pas qu'on puisse trouver une différence de 5 km entre les longueurs des lignes int. et ext.

Voici les deux lignes chiffrées en distance :






Obé ...

[simone guillou]

Voilà. Il est bien de s'occuper de cette hypothèse de Montbéliard. Chacun, chacune de dire ceci ou cela. Cela change aussi de Salins. Il faut changer de sujet (de site) de temps en temps.

Ma première impression concernant Montbéliard, l'année passée je crois, était que la colline centrale, celle de Courcelles, me paraissait bien peu élevée : 30 mètres je pense, avec des pentes très douces ce me semble. J'avais déjà été surprise, lors de notre arrivée devant la colline de Guillon, par ce qui me paraissait être une faible élévation de cet oppidum, du moins ses pentes sud qui font face à la vaste plaine. Pourtant la première corniche de l'oppidum de Guillon culmine à 100 mètres, là où sont les vestiges des premières murailles. D'où mon interrogation vis à vis de l'oppidum de Montbeliard /Courcelles qui ne devait pas culminer, face à la plaine, à plus de trente mètres comme déjà dit. Cela me paraissant ainsi fort peu élevé. Sans que j'en tire une conclusion hâtive d'ailleurs.

J'ajouterai, sans vouloir être négative mais plutôt objective, que la plaine, donc au sud - je croyais qu'elle était au nord-nord-est auparavant -, me parait donc peu large entre les pentes de Courcelles et la rivière. Quelle largeur d'ailleurs, je veux dire combien de mètres ?

Si je me suis trompée dans mon dernier post, puisque, évidemment, au début du siège (qui n'était donc pas encore installé) la plaine de Montbéliard devait être assez praticable à un combat entre les deux armées, et au combat des Germains qui vont refouler une partie de l'armée de Vercingétorix dans l'oppidum, ensuite j'ai du mal à voir l'armée de secours dans ce qui resterait de libre dans la plaine entre les lignes romaines et la rivière.

je persiste idem à être étonnée de la proximité de la contrevallation avec les pentes de l'oppidum présenté. Quelle distance ?

Mais bon !

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Alésia mis (mise) à part, j'entends par hasard, venant de mon petit - et fidèle - transistor, la Balade en novembre d'Anne Vanderlove..... Coup de blues et nostalgie, gorge serrée et un peu d'eau dans les yeux, comme Anne...

Je ne résiste pas à vous offrir le refrain : ....Il pleut, sur le jardin, sur le rivage..., et si j'ai de l'eau dans les yeux......, c'est qu'il me pleut sur le visage.....''

Et puis il pleut aussi ici, alors....

[simone guillou]

Bon ! le blues ne doit pas durer plus de quelques minutes !

Avant de fermer internet ce soir, je revois le plan d'Obélix avec les métrages.

Personnellement j'émettrais des doutes vis à vis des chiffres donnés par César. Que ce soit les chiffres de ses ennemis, une telle multitude me paraît peu probable, mais aussi ceux concernant le métrage des lignes édifiées par les légionnaires autour d'Alésia. Vouloir s'en tenir absolument à ces chiffres me paraît aléatoire. Je suis toujours étonnée qu'on veuille reprendre ces chiffrages pour présenter une hypothèse sur Alésia. Et toujours au mètre près bien sûr. !
Dans ce sens, que la contrevallation et la circonvallation, à Guillon, fissent 10 kms l'une ( au lieu de 15 ou 16) et 15 kms l'autre ( au lieu de 20 ou 21) n'est pas, pour moi, un critère rédhibitoire. Idem pour Salins ou Montbéliard, ou ailleurs, que les lignes soient plus courtes ou plus longues que les mesures de César ne me paraît pas être un critère négatif non plus.

Pourquoi vouloir toujours tout ramener à des calculs d'arithmétique ou, comme le fait souvent Jost, à de la géométrie ? Cela me sidère, je l'avoue.

[vieux sage]

à Simone et VS
Simone a très bien vu que Eternoz ne pouvait pas être Alésia, sans y mettre les pieds, car ce site n'est pas une colline.
La maquette montrée par VS en fait la démonstration. Les images de canyon creusé par le Lison (site magnifique que je recommande) ne sont qu'une arnaque relativement au sujet. Même chose pour les références militaires. En tant qu'ex-officier du génie pendant mon service militaire, j'atteste qu'on ne peut rien tirer de l'art militaire comtemporain pour analyser les guerres antiques, qui répondent à des principes opposés ( tout était lié à la faible portée et à la faible cadence des armes de jet, qui imposaient aux défenseurs d'une de se positionner le plus haut possible / assaillants et de bénéficier ainsi de l'énergie potentielle).
.

Simone a très bien vu ! ce serait donc une experte elle qui soutient contre toute logique qu'Alesia est en Bourgogne ?
Pourquoi une arnaque ? ce serait donc une photo truquée ? César parle bien de rivières qui baignent les racines de la collines.
Que viennent faire tes considérations militaires modernes ou anciennes ? QUEL GRADE D'OFFICIER PEUT-ON AVOIR PENDANT SON SERVICE MILITAIRE ?
Ce site n'est pas une colline ?

Ce serait quoi ?

César parle bien d'une colline saillante ceinte de près par des collines de même hauteur !

[Rémus Faber]

VS: c'est un éperon barré, comme Chaux
La photo est une arnaque au sens où elle montre un relief alors que , vu de la "plaine", il n'y en a pas.

[vieux sage]

Bon ! le blues ne doit pas durer plus de quelques minutes !

Avant de fermer internet ce soir, je revois le plan d'Obélix avec les métrages.

Personnellement j'émettrais des doutes vis à vis des chiffres donnés par César. Que ce soit les chiffres de ses ennemis, une telle multitude me paraît peu probable, mais aussi ceux concernant le métrage des lignes édifiées par les légionnaires autour d'Alésia. Vouloir s'en tenir absolument à ces chiffres me paraît aléatoire. Je suis toujours étonnée qu'on veuille reprendre ces chiffrages pour présenter une hypothèse sur Alésia. Et toujours au mètre près bien sûr. !
Dans ce sens, que la contrevallation et la circonvallation, à Guillon, fissent 10 kms l'une ( au lieu de 15 ou 16) et 15 kms l'autre ( au lieu de 20 ou 21) n'est pas, pour moi, un critère rédhibitoire. Idem pour Salins ou Montbéliard, ou ailleurs, que les lignes soient plus courtes ou plus longues que les mesures de César ne me paraît pas être un critère négatif non plus.

Pourquoi vouloir toujours tout ramener à des calculs d'arithmétique ou, comme le fait souvent Jost, à de la géométrie ? Cela me sidère, je l'avoue.

César a très bien pu enfler le nombre de ses ennemis pour augmenter sa gloire militaire, mais quel intérêt aurait-il eu à donner des chiffres erronés sur les caractéristiques topographiques ?
Sur le site D'Alésia-Esterno la circonvallation entourant au plus près la colline mesure bien environ 15/16 km.
Et la plaine parfaitement circonscrite mesure bien environ 4.5 km (3000 pas) (flèche).



Sur cette carte B.R.G.M. (sans aucun trucage) on remarque que le site d'Alaise (ex new Alesia) sur la rive opposée ne correspond pas aux écrits, notamment la plaine.

[Rémus Faber]

Obé:
La ligne rouge inférieure correspond à ce que suggère Jost pour " sauver" le site.
Mais il faut maintenant "recaser" non seulement l'armée de secours, mais aussi la plaine de 3000 pas.
De plus , il faut maintenant considérer que la contrevallation est sur la berge du Doubs, sur la rive opposée à l'oppidum, toujours pour la même raison que cela permet d'éviter le creusement de 2 fossés, les remplaçant par un obstacle bien plus efficace. C'est là qu'on s'écarte de BG puisque ce point n'est pas signalé. Admettons qu'il s'agisse d'un oubli de César: où situer alors le fossé inondé dans la partie basse de la plaine ?

[vieux sage]

VS: c'est un éperon barré, comme Chaux
La photo est une arnaque au sens où elle montre un relief alors que , vu de la "plaine", il n'y en a pas.

C'est en effet ce que l'on nomme actuellemnet "un éperon barré" , comme a Chaux ou comme à Alise, mais César n'emploie jamais ce terme tout au long de ses : "Commentaires peut-être n'existe-t-il pas en latin ?.

Ce genre d'endroit fortifié existait pourtant, on en a déja parlé sur ce forum.
Vu de la plaine il y avait le "MURO" sous lequel campait la cavalerie gauloise devant les portes que Vercingétorix fit fermer.
Divers genre de places fortifiées : où l'on peux soir le site de Vesontio (méandre barré) et celui d'ALESIA (éperon barré).
Municio a reconnu que le camp derrière la "maceria" se trouvait au niveau de la plaine et comme César écrit que ce camp se trouvait sous le rempart on peus très bien en déduire que ce rempart était lui assi à ce niveau : d'ailleurs césar ne décrit aucun mouvement ascendant ou descendant de l'oppidum vers la plaine : ce qu Palladio a parfaitement compris et tracé sur son portrait-robot.


Voici le genre de MURO qui devait se trouver face à la plaine

[Rémus Faber]

VS: je ne souhaite pas donner mon CV, mais pour te répondre, je dirai simplement que j'ai fait tout mon service militaire comme sous-lieutenant du génie, privilège qui était réservé alors aux diplômés de quelques écoles d'ingénieurs. Je maintiens qu'on ne peut pas se prévaloir de titres militaires, comme les citations que tu fais, pour prétendre à une quelconque compétence en matière de guerre antique.

[vieux sage]

VS: je ne souhaite pas donner mon CV, mais pour te répondre, je dirai simplement que j'ai fait tout mon service militaire comme sous-lieutenant du génie, privilège qui était réservé alors aux diplômés de quelques écoles d'ingénieurs. Je maintiens qu'on ne peut pas se prévaloir de titres militaires, comme les citations que tu fais, pour prétendre à une quelconque compétence en matière de guerre antique.

Je ne me prévaut d'aucun titre militaire : je cite seulement les avis de militaires, ce qui est permis et même recommandé : le commandant Grand qui a écrit l'Histoire d'ARBOIS avait étudié le site de Salins et avait conclu fort justement que la superficie de la colline ne permettait pas d'accueillir autant d'hommes et de bétail. Tu vois je cite encore un militaire..
Et je ne vois pas ce que tu peux critiquer là-dessus !
Je voudrais bien savoir ce que tes compétences en matière de génie peuvent contredire sur la topographie du site précité.
Le seul reproche que l'ensemble des membres de ce forum émettent c'est que c'est un éperon barré et non une colline.
Tu rajoutes que la rivière LISON est une arnaque alors que Césat écrit bien que deux rivières baignent les racines de l'oppidum.(César ne parlerait pas de ruisseaux comme à Alaise ou à Salins.
A part le site de Chaux ce site est le seul qui respecte ce détail.

Et ce rempart ce serait aussi une arnaque ?

Alexia PONTHUS sous les remparts de l4ARX

[zouzou]

Bonjour à tous,

Concernant Mandeure voici un extrait tiré du site http://mandeure.archeologie.free.fr

Ville gauloise > L'habitat

Les traces d’habitat sont, dans l’état actuel des connaissances, peu conséquentes. Elles se répartissent en différents points à l’intérieur du méandre du Doubs et sont le fruit de découvertes réalisées à l'occasion de fouilles restreintes ou de surveillances de travaux. Plus récemment, des sondages réalisés en trois endroits ont révélé l’existence de niveaux d’occupations précoces, livrant un matériel caractéristique de la fin de la période Gauloise (-120 à - 40 av. J.C.) et de l’époque augustéenne (-27 à -14 av. J.C.).
Au vu de ces données, on peut avancer l’hypothèse que, pour l’essentiel, l’habitat gaulois se trouve enfoui sous la ville romaine, à l’intérieur de la boucle du Doubs et sur ses abords. Son extension, sa densité ne sont pas connues. De plus, les contextes d’occupation précoce semblent se rattacher, pour l’instant, exclusivement à la période (-50 à -20 av. J.C.), tandis que les contextes d’habitat plus anciens de la fin de la période gauloise, phase bien attestée dans le sanctuaire et la nécropole, nous échappent encore. Par ailleurs, les prospections à grande échelle et sondages linéaires réalisés ces dernières années n’ont pas détecté la présence d’un rempart Gaulois. Nous excluons donc, pour l’instant, une configuration d’oppidum, au profit d’une agglomération de plaine ouverte, bénéficiant d’un réseau défensif de petits sites de hauteur fortifiés, implantés le long des vallées du Doubs et de ses affluents.

Je note bien le "pour l'instant", mais tout de même...

Zouzou

[Rémus Faber]

VS: L'arnaque consiste à montrer des photos de relief alors qu'il n'y a pas de relief entre le prétendu oppidum et la plaine, ce qui est contradictoire avec BG
Elle consiste aussi à lancer des affirmations sur l'occupation du site sans faire aucun calcul.
En voilà 1:
--1 bovin attaché représente 5 m2: pour 1000 bovins estimés, cela représente 0,5 ha (et ils ont été vite mangés)
-- La surface par guerrier Gaulois à l'oppidum de Salins était de l'ordre de 10 m2, soit, pour se rattacher à une image moderne, 10 personnes dans 1 cinq pièces de 100 m2 ( 2 personnes par pièce). Ce n'est certes pas le grand confort, mais on compte au moins 1 milliard d'êtres humains vivant en permanence sur cette planète dans des conditions de promiscuité bien pires

[vieux sage]

VS: L'arnaque consiste à montrer des photos de relief alors qu'il n'y a pas de relief entre le prétendu oppidum et la plaine, ce qui est contradictoire avec BG

Les écrits de B.G. ne comportent aucune références à une différence de niveau entre l'oppidum et la plaine.
VII, 70, 4 : "Germani qerius usque munitiones."
Les Germains les poursuivent jusqu'aux fortifications.
VII,70,6 :"Nonminusqui intramunitiones erantperturbantur Galli."
Le désordre n'est pas moindre parmi les Gaulois qui étaient à l'intérieurdes fortifications.
VII, 70,7 :Vercingétorix ordonne d'en fermer les portes pour que le camp ne se vide.
L'obstacle entre la plaine et l'oppidum est donc seulement constitué comme l'écrit César, par la maceria et le MURO.
La maceria

Lors de la bataille de Gergovie, César écrit : VII,49 :César donne l'ordre de placer les troupes VII, 51 : Titus Sextius avait fait sortir du petit camp et qui avaient occupé une position plus élevée. Les légions, dès qu'elles eurent gagné la plaine. Vercingétorix ramena ses troupes du pied de la colline à l'intérieur des retranchements.
César explique qu'à Avaricum il avait renoncé à une victoire certaine plutôt que de s'exposer à une perte même légère en combattant.
Il sermone ses soldats pour leur témérité tout en les félicitant pour leur villance : Autant il admirait leur courage, qui n'avait pu être arrêté ni par les retranchements d'u n camp,ni par la hauteur de la montagne, ni par le mur de la place forte.
VII 53 : "Comme Vercingétorix néanmoins ne descendait pas dans la plaine. Il ne faut donc pas confondre les deux sites.
Mais César dit bien qu'il ménage ses soldats (il a intérêt à en garder le plus grand nombre en état de combattre et l'on voit bien dans cette bataille de Gergovie que la prise d'un rempart comportait de grands risques de pertes humaines.Toi mon cher Rémus en tant que militaire tu dois très bien le comprendre.
César en établissant un siège sans tentative d'attaque du MURO ménageait ses troupes dans l'attente de l'armée de secours. 2) Concernant l'espace nécessaire voila ce qu'en pense le colonel Paul-René MACHIN (encore un militaire):


L'oppidum d'Esterno a une contenance d'environ 400 hectares.en plus des pâturages il fallait aussi des forêts pour la confection des divers éléments relatés dans B.G.