Alésia...

[simone guillou]

Dans un post du 22 avril à 23h32, un internaute donne l'avis d'Antoinette Brenet sur M. Fèvre, le deuxième créateur de l'hypothèse d'Alésia à Guillon.

J'ai eu tout le temps nécessaire depuis que je m'intéresse au site de Guillon, principalement d'ailleurs et en premier lieu à cause des nombreux sites en pierres sèches qui entourent la colline éponyme, pour réfléchir aux errances de son créateur. Cela n'abîme en aucun cas l'hypothèse en elle-même.

L'internaute qui rappelle ces faits semble oublier que c'est au site (sites) qu'il faut s'intéresser, comme le précise fort bien Zouzou d'ailleurs, et non pas aux personnes.

Pour ce qui est des errances, Mme Brenet ne fut pas en reste, ce me semble vis à vis de Syam-Chaux, Mme Porte non plus et pour cette dernière cela a été très loin, de mon propre avis naturellement, et lorsque je lis de la part de l'internaute en question qu'il associe Salins les Bains à ''Eleusis'', qu'il rappelle aussi que ''Troie serait en Angleterre'' d'après un auteur, et ''Mycènes peut-être à Guillon'' selon lui-même, disons que là aussi ce sont des errances. Du moins pour moi.

Je veux bien discuter des errances de M. Fèvre, du moins celles que je connais maintenant, - et ce dernier s'est vraiment égaré sur plusieurs sujets -il faudrait d'abord ne pas s'égarer soi-même. Que cet internaute pense que M. Fèvre s'est égaré, c'est son droit, comme je pense la même chose. Et comme j'ai le droit de penser que celui qui pointe son doigt sur les errances d'autrui est lui-même dans des errances en ce qui concerne ses dires sur Troie et sur Mycènes. Je pense avoir le droit d'écrire cela sans que cet internaute pique l'une de ses célèbres colères.

je précise pour finir que par ''sites intéressants'' situés dans l'entourage proche de la colline de Guillon, je ne parle pas des camps, probablement celtiques, dont j'ai déjà parlé récemment, mais des vestiges d'enclos en pierres sèches, enclos parfois associés à d'important tumulus (100 ou plus de 100 mètres de longueur) et (ou) des zones tumulaires (centaines ou milliers de tumuli), et associés également à des vestiges de ce qui put avoir été des lieux religieux (? sous réserves). par ex : vestiges d'un important édifice zoomorphique étonnant (reptile de 25 mètres de longueur ayant nécessité au bas mot la manipulation d'une centaine de tonnes de pierres), de rampes (cérémonielles ?) d'estrades, ainsi que de possibles petits temples laténiens (? sous réserves) avec cella et entrée en encorbellement pour l'un, chambre et cella pour un autre, sépultures incluses dans des murs, (toujours en attente d'être fouillées) ((qui ne le seront probablement jamais vu la proximité de ces lieux avec le Mt Auxois et vu l'hypothèse d'Alésia à Guillon)) etc.

Des vestiges étudiés dans les années 1950 à 70 par un architecte ayant eu un droit de fouille permanent, visités par M. R. Louis qui fut le premier directeur de la circonscription archéologique de Bourgogne, et répertoriés par une école d'architecture pour la réalisation des relevés scientifiques. (relevé de cent pages effectués en 1994) Bref, des vestiges toujours ''gelés'' qui m'intéresseraient au plus au point, car c'est la religion des Celtes qui fut mon premier centre d'intérêt - et qui l'est encore, si j'avais les moyens physiques de retourner dans ces lieux pas ordinaires. Si surtout j'étais plus jeune.

Mis à part ses errances dommageables, les interrogations de M. Fèvre sur l'analogie d'Alésia, ''Métropole religieuse de toute la Celtie'' selon Diodore, et de la colline de Guillon, et donc le siège de César, garde tout son intérêt;

Ce qui interpelle.

Comme quoi on peut déraper sur certains sujets mais se poser aussi des questions intelligentes, après avoir redécouvert tout ces sites à plus de soixante dix ans à l'époque. j'avoue que j'admire ce qu'a fait cet homme,mort aujourd'hui, que je ne verrai pas, un carrier, un honnête homme d'après notre guide qui l'a connu, pour relever ces sites, si peu ordinaires, de l'oubli. Cette colline et tous les sites satellites qui l'entourent.

[municio]

Pour jost

Bonjour jost,


Je voudrais m'informer au sujet de l'association défendant la thèse d'Alesia à Salins les Bains.
Je connais bien sûr de nom l'ASHPS,l'association crée en 1965 par P. Jeandot et C. De Merona.
J'ai entendu dire qu'A. Denervaud s'était séparé de cette association et avait formé son propre groupe.
Qu'en est il exactement ?
Je pense qu'on est plus fort en faisant partie d'une association car c'est justement l'union qui fait la force.

J'arrive à Salins dans le courant de la journée de Dimanche pour y passer plusieurs jours (4 ou 5 jours).
Pourrais je rencontrer quelqu'un de l'association pendant mon séjour ?
Si tu n'habites pas trop loin,nous pourrions également éventuellement nous rencontrer.
Des visites sont elles organisées ?
Je compte prendre connaissance tranquillement du site que je ne connais absolument pas sans entamer dans un premier temps une recherche systématique de prospections comme j'ai pu le faire sur le site de Chaux entre 1999 et 2007 et sur les communes de la communauté de communes de Champagnole de 2007 à 2009.

[simone guillou]

Quelques avis personnels vis à vis de vos avis personnels =

_ Jost, Zouzou a bien résumée une évidence qui est souvent oubliée : Les textes de César (puisqu'on parle souvent d'eux ici) sont interprétables. C'est ce qui se passe d'ailleurs depuis un siècle et demi. D'où ma lassitude de lire bien trop souvent des assertions là où il ne devrait y avoir qu'hypothèses, ou à la rigueur une préférence personnelle, là, je suis d'accord.
Ainsi quand tu écris que la plaine de Guillon n'est pas celle décrite par César - et tu l'écris d'un ton très péremptoire - en plus, quasi ''non négociable'', tu dévies dans l'assertion, ce qui ne me semble pas acceptable. Que tu écrives préférer la plaine de Salins les Bains, c'est plus acceptable, c'est ta préférence. En ce qui me concerne il ne me viendrait pas l'idée d'écrire que la plaine de Salins n'est pas celle de César. Je n'en sais rien, pas plus que toi pour Guillon. Toi tu avances pateo, d'autres ceci, d'autres cela. Et chacun dit qu'il a raison. Cela n'a pas de sens. C'était là un simple exemple.

Ce serait bien que les assertions personnelles ou collectives disparaissent de ce forum. puisque personne n'a la science infuse vis à vis de ces événements. Si je dévie moi-même, on me reprend...

_ Rémus Faber cite Voltaire, Zouzou cite M. Coudray. Sans offense pour vous deux, vraiment aucune, je ne comprends pas. Disons qu'on sent une volonté moraliste, si tenue soit-elle. Mais ce n'est qu'un avis. j'espère qu'il ne sera pas mal pris. Vous êtes aussi libre de continuer ainsi, évidemment !

_ Vieux sage, j'ai beau regarder le plan de Palladio dans tous les sens, je ne vois pas deux cours d'eau baignant la colline sur deux côtés différents. Je m'explique : ce passage de César est interprétable, peut-être, mais quoiqu'il en soit, il y a bien deux cours d'eau, l'un d'un côté, l'autre de l'autre côté de l'oppidum. Chez Palladio, non.

[municio]

Ces 2 castella se trouvent là où on peut logiquement situer le lieu où les assiégés ont percé la contrevallation romaine (les abrupts) au moment où les secours attaquaient au nord. A cet endroit se trouve le " chemin de la mort", menant au "champ de la bataille"
(carte IGN)

Là,je souhaiterais avoir quelques précisions,Rémus,car si j'ai bien compris, les 2 castella en trapèze se trouvaient dans la ligne de circonvallation au sud du plateau du "Bois du Chaumois d'Amont" dans une zone déboisée aux alentours du lieu indiqué "Champ de la bataille",c'est bien ça ?
Pour bien préciser l'endroit éxact où tu verrais les assiégés attaquer les "loca praerupta" de la ligne de contrevallation (voir texte en 7,86),est ce que ce serait pour toi au nord de ce même plateau (Bois du Chaumois d'Amont),dans les lieux indiqués "Côte Froide" où bien plus au sud est,au nord des lieu-dits "les Paissières" ou les "les Gueulles"?
Peux tu bien préciser l'endroit car c'est très important ?
D'ailleurs,si j'observe bien la carte,les lignes de contrevallation et circonvallation doivent être très proches dans ces 2 derniers endroits (Paissières et Gueulles).
Et même pour Paissières,elle est proche du lieu dit "Champ de la Bataille".
Si c'est bien ce que j'ai compris,ta suggestion est complètement différente de la thèse officielle Jeandot-De Merona qui voyait l'attaque des "loca praerupta" (lieux abrupts) en rive droite de la Furieuse du coté de Bracon et de la ville même de Salins vers l'église St Anatoile je crois.

[Rémus Faber]

Oui, Municio, c'est cela
Les 2 trapèzes sont situés près des Gueulles ( toponyme rappelant les pièges coniques?)
Ce point n'est pas une interprétation, mais un fait.
La circonvallation et la contrevallation devaient être effectivement très proches ici
le grand pentagone montré par Jost devait être juste entre les 2 , 500 m à l'est

Je n'imagine pas une attaque des abrupts dans la vallée de la furieuse avec des lignes romaines haut perchées au dessus d'une pente forte bourrée de pièges. Pour les Gaulois, c'était pire que la plaine où ils avaient échoué à 2 reprises

[Rémus Faber]

Complément:
Au sud, les Gaulois ne pouvaient attaquer qu'en trois endroits compte-tenu de la raideur des pentes ailleurs
-- Ce site
-- Le chemin celte ( débouchant prés du passage entre les 2 collines)
-- Le vallon au dessus de Pretin
Jost va nous montrer des trapèzes en ces 2 endroits
Le site le plus propice à l'attaque gauloise est celui du "champ de la bataille": le plus large et le moins raide

[municio]

Le site le plus propice à l'attaque gauloise est celui du "champ de la bataille": le plus large et le moins raide

C'est à dire que les Gaulois assiégés auraient emprunté la Combe Patouillet puis la goulotte lui faisant suite (indiquée à la cote 492 sur la carte IGN) et enfin auraient grimpé la petite côte d'une vingtaine de mètres située juste à l'ouest pour se retrouver dans le Champ de la Bataille ?
C'est là qu'ils auraient été finalement vaincus par l'intervention de César mentionnée en 7,87,où,après avoir amené lui même des troupes fraiches,celui ci rétablit le combat et refoule l'ennemi ("Restituto proelio ac repulsis hostibus") ?

[municio]

Oui, Municio, c'est cela
Les 2 trapèzes sont situés près des Gueulles ( toponyme rappelant les pièges coniques?)
Ce point n'est pas une interprétation, mais un fait.
La circonvallation et la contrevallation devaient être effectivement très proches ici
le grand pentagone montré par Jost devait être juste entre les 2 , 500 m à l'est

Je n'imagine pas une attaque des abrupts dans la vallée de la furieuse avec des lignes romaines haut perchées au dessus d'une pente forte bourrée de pièges. Pour les Gaulois, c'était pire que la plaine où ils avaient échoué à 2 reprises

Sache,Rémus,que je t'appuie à 200 % !
C'est d'abord très logique que les assiégés Gaulois,qui avaient attaqué dans la plaine au nord,attaquent à l'opposé au sud en prenant de vitesse l'éventuelle défense glissée mobile des Romains (qui se serait ajouté aux effectifs permanents).
Ils avaient un trajet beaucoup plus court à effectuer que les Romains.
De plus les dénivelés au sud sont moindres,que les dénivelés et pentes à l'est du site,notemment au niveau de la ville de Salins,où ça aurait été du suicide de vouloir grimper les pentes menant aux sommets du fort Belin,de la redoute de Grelimbach et ou de Côtes Versagne où les pentes sont telles que les Romains n'avaient du placer que quelques troupes légères dans les lignes de contrevallation placées à ces endroits.
Je ne comprends absolument pas la thèse officielle d'avoir fait ce choix!

[jost]

Remus Faber me demande d'insérer :

"Tu trouveras ci-joint deux castella en forme de trapèze

Le premier se trouve en bordure du chemin celte, à l'endroit ou il arrive sur le plateau

Le 2° se situe en bordure du chemin montant de Pretin, il est à moitié mangé par la végétation

Avec la route Bracon Ivory (images montrées), ce sont les seuls accès possibles vers les hauteurs, la 3° étant la plus large ( d'où l'attaque terminale des assiégés ici)

La contrevallation devait être tout près

J'espère ne pas abuser de ta bonne volonté



Cordialement Rémus"

[jost]

Pour jost

Bonjour jost,


Je voudrais m'informer au sujet de l'association défendant la thèse d'Alesia à Salins les Bains.
Je connais bien sûr de nom l'ASHPS,l'association crée en 1965 par P. Jeandot et C. De Merona.
J'ai entendu dire qu'A. Denervaud s'était séparé de cette association et avait formé son propre groupe.
Qu'en est il exactement ?
Je pense qu'on est plus fort en faisant partie d'une association car c'est justement l'union qui fait la force.

J'arrive à Salins dans le courant de la journée de Dimanche pour y passer plusieurs jours (4 ou 5 jours).
Pourrais je rencontrer quelqu'un de l'association pendant mon séjour ?
Si tu n'habites pas trop loin,nous pourrions également éventuellement nous rencontrer.Des visites sont elles organisées ?
Je compte prendre connaissance tranquillement du site que je ne connais absolument pas sans entamer dans un premier temps une recherche systématique de prospections comme j'ai pu le faire sur le site de Chaux entre 1999 et 2007 et sur les communes de la communauté de communes de Champagnole de 2007 à 2009.

Avec plaisir !!!!
Tu peux me contacter au 03 84 66 25 25

[municio]

Le site le plus propice à l'attaque gauloise est celui du "champ de la bataille": le plus large et le moins raide

Si tu fais passer l'attaque des assiégés Gaulois par Combe Patouillet,s'il est éxact que c'est l'endroit où la pente est la moins raide,n'auraient ils pas eu à craindre les tirs d'engins de jet placés sur les hauteurs ou à mi-hauteur du lieu dit appelé "les Pommereaux" qui les auraient pris de flanc ?

[municio]

Si tu n'habites pas trop loin,nous pourrions également éventuellement nous rencontrer.

Avec plaisir !!!!
Tu peux me contacter au 03 84 66 25 25

Ok,super!!
Je t'appelle à partir du lundi 29,une fois que mon campement sera installé quelque part autour du site.

[simone guillou]

Guillon: je me porte volontaire pour explorer Guillon avec Google earth, mais il faudrait me fournir le plan des lignes romaines supposées
(intérieures et extérieures) car, quand on navigue au hasard avec cette technique, on ne trouve rien.
Ma motivation et de résoudre une énigme( quel que soit le site), et de contribuer à mettre fin à la querelle des Aliso-Chaux, qui est une honte pour l'histoire et l'archéologie françaises.
Pour Guillon, le problème que nous avons vu est que, comme pour Alise, il faut faire subir à BG concernant la bataille préliminaire, une distorsion sémantique qui va bien au délà des questions de traduction
Salins: on est passé à saute-mouton sur les trapèzes, mais on y reviendra.
Le pentagone exhibé par Jost, situé au bord de la contrevallation, a une superficie de l'ordre de 0,5 ha
On en trouve un autre dans la plaine ayant à peu près la même superficie: il se situe sur les premières pentes de la côte château, pas loin du milieu le la longueur de cette colline.
Il est boisé, se détachant sur la prairie.

Rémus, je n'avais pas lu ce post de toi. Pourquoi pas effectivement, explorer le site de Guillon avec Google. Comme mes moyens techniques sont limités, je n'ai pas de scanner, je vais te donner cet après-midi ce que je peux, des noms de lieux ou la géographie des hypothèses des deux lignes romaines du plan de M. Fèvre que j'ai sous les yeux. C'est apparemment sommaire et je sais que notre guide nous avait précisé à quelques désaccords de sa part sur ceci ou cela, mais je ne sais plus sur quoi.

Mais au sujet des traces, n'as-tu pas dis toi-même il y a peu qu'il était improbable qu'un siège si court ( entre un mois et deux mois ?) (et pas dix ans comme celui de Véeis !) ait pu laisser des traces inscrites dans les sols ? En rappelant fort à propos que les travaux romains ne purent être réalisés qu'en terre et en bois.

j'ai eu le plaisir, en faisant comme vous avec les plans de Google vus d'avion, de retrouver la forme assez précise d'un des deux camps en pierre sèche que nous avions visités au nord de Guillon. dans le bois dit de La Serrée. C'est très net. La plupart de ces camps sont apparemment dans des bois aujourd'hui. Je suis toujours aussi étonnée de l'hypothèse Fèvre avec ces camps, probablement celtiques donc. Qu'ils auraient ainsi permis l'installations d'une grande partie de l'armée romaine en un temps record. C'est pertinent. Mais c'est 'hypothétique.

Par contre, je vois une erreur de ma part vis à vis du camp dit ''le camp Nord'', dans un post. j'ai apparemment confondu le deuxième camp visité, le plus grand, bien situé au Nord de Guillon, avec le camp dit Nord. Il s'agit d'un grand très camp, fait en pierres sèches comme les autres, mais pas du camp Nord. Ce fameux camp romain dit Nord est proposé sur le document, soit étant le hameaux de Cormarin, avec la mention qu'il serait alors beaucoup plus petit qu'on ne s'y attendrait, soit entre Cormarin et Santigny, sur une très faible pente. Mais là, ce serait apparemment un camp fait de terre et de bois, qui effectivement n'aurait pas été positionné avec certitude.

A plus tard.

[municio]

[quote="jost"]Remus Faber me demande d'insérer :

"Tu trouveras ci-joint deux castella en forme de trapèze

Le premier se trouve en bordure du chemin celte, à l'endroit ou il arrive sur le plateau



J'imagine que le village que l'on voit en contrebas est le village de Pretin.
Les champs de cette photo doivent être situés à la cote 522 juste au dessus du Bois du Versou.
Dans les champs situés en bas de la photo,près du chemin (ancien chemin celte ?),on semble percevoir à gauche une forme un peu arrondie et plus à droite en sombre une espèce de forme en pointe mais le castellum en forme de trapèze dont parle Rémus est loin d'être net.
On pourrait peut être avoir de meilleures vues par un pilote d'ULM survolant la zone à certaines heures du jour (quand la lumière est rasante par éxemple).

[municio]

Remus Faber me demande d'insérer :

"Tu trouveras ci-joint deux castella en forme de trapèze

Le 2° se situe en bordure du chemin montant de Pretin, il est à moitié mangé par la végétation

Avec la route Bracon Ivory (images montrées), ce sont les seuls accès possibles vers les hauteurs, la 3° étant la plus large ( d'où l'attaque terminale des assiégés ici)

La contrevallation devait être tout près

Est ce le champ situé entre les 2 lieu dits l'Epaule et le Courtillat,indiqué à la cote 528 ?
Il me semble percevoir dans le champ au centre une forme géométrique en forme de pointe triangulaire.
Sur la gauche semblent courir des fossés.
Là aussi,une meilleure vue prise par un pilote d'ULM à certaines heures pourrait être utile.

[municio]

Remus Faber me demande d'insérer :

"Tu trouveras ci-joint deux castella en forme de trapèze

Le 2° se situe en bordure du chemin montant de Pretin, il est à moitié mangé par la végétation

Avec la route Bracon Ivory (images montrées), ce sont les seuls accès possibles vers les hauteurs, la 3° étant la plus large ( d'où l'attaque terminale des assiégés ici)

La contrevallation devait être tout près

Est ce le champ situé entre les 2 lieu dits l'Epaule et le Courtillat,indiqué à la cote 528 ?
Il me semble percevoir dans le champ au centre une forme géométrique en forme de pointe triangulaire.
Sur la gauche semblent courir des fossés.
Là aussi,une meilleure vue prise par un pilote d'ULM à certaines heures pourrait être utile.

Ah,ok,il me semble maintenant voir ce qui pourrait ressembler à un losange (le 4e coté hypothétique au fond caché par la végétation).
En effet,un fossé courbe au centre semble se poursuivre par un coté du losange.
Même mieux: 3 fossés semblent se maintenir en parallèle après avoir décrits une courbe!
Peut être la preuve incontestable d'un aménagement d'une ligne de fortification militaire.
Très très interessant.

[Rémus Faber]

Quelques précisions géographiques concernant les trapèzes
--Le double trapèze se situe entre le" champ de la bataille" et les Paissières. C'est l'accès au plateau le moins difficile depuis l'oppidum,
il est toutefois exposé. N'oublions pas que les assiégés ne l'ont utilisé qu'en dernier recours.Il faut s'interroger sur les lignes romaines à cet endroit, notamment sur les 2 trouées parallèles bien visibles sur les images et la carte
-- Le trapèze flou est au bord du bois du Versou, à la cote 522 . Il est au débouché du chemin celte ( quelques ornières antiques dans la pierre), non réprésenté IGN, qui coupe les lacets de la petite route et aboutit au même point de la D271. Ce trapèze est aussi dans le prolongement de la trouée nord des 2 évoquées ci-dessus. L'accès au plateau est ici très étroit.
-- La figure géométrique tronquée est sur "l'Epaule" au bord du GR 59. L'accès au plateau est plus large, mais très pentu.
L'un de ces 3 passages a dû être utilisé par la cavalerue gauloise en fuite au début du siège.

[simone guillou]

________________ H Y P O T H E S E D' A L E S I A A G U I L L O N - I ______________________

Rémus, voici l' hypothèse de la première ligne d'encerclement d'Alésia pour le site de Guillon, d'après le plan qui nous a été fourni. Il m'a fallu du temps pour tout comprendre car j'ai dû retrouver sur la carte, avec les vues satellites ( merci le progrès) les lieux qui sont indiqués dans une cartouche alors que le plan est fait de deux traits noirs simplifiés, sans beaucoup d'informations mis à part les hameaux et les cours-d'eau. Mais ces feuillets ne sont qu'un récapitulatif.

Il y a beaucoup d'interrogations objectives pour moi après cette petite étude, mais je ne suis pas la plus calée sur les l'hypothèses césariennes concernant Guillon. j'étais surtout venue à Guillon pour voir ''l'enclos au serpent'' comme je le nomme, car je suis surtout intéressée par les systèmes totémiques. tant ceux de l'Antiquité que ceux d'aujourd'hui. (d'ailleurs qui dit système totémique dit système religieux, et c'est cela m'a rapprochée du thème Alésia.)

Contrairement à toi qui présente tes recherches sur les castella au passé simple, ce que j'ai du mal à comprendre, j'écris au conditionnel car nous discutons d'hypothèses. Pour que tu puisses le retrouver j'intitule ce premier post en lettres majuscules.

__ LA CONTREVALLATION. (Je prends comme point de départ le pont de Guillon.)

Depuis la rive gauche du Serein, du pont de Guillon, donc à l'opposé du village proprement dit, la contrevallation monte par la route de Maison Dieu, bifurque vers la droite en haut de la côté au niveau des bâtiments d'une imprimerie (tu remarqueras plus bas le poste d'observation de Jost...(J-M. JOST... comme quoi ton copain d'aventure salésienne s'intéresse lui-aussi à Guillon sans le dire....! ), prend le chemin Clos de Tronçois, redescend vers le hameau du même nom où elle prendrait appuis sur la rivière, puis de là soit elle suivrait la rivière, soit elle irait plus directement depuis Tronçois vers une boucle du Serein avant Courterolles.

Plus loin elle rejoint donc le Sud de Courterolles, un hameau qui possède un long canal de six mètres de large ( chose étonnante) mais qui est peu profond aujourd'hui. Elle va ensuite vers Perrigny, soit par le chemin des Teurots qui fait face à la colline, soit de l'autre côté de la rivière, donc par le même cours gauche du Serein qu'elle suivait depuis Guillon, passerait alors entre la petite butte de Trévilly et le Serein puis passerait cette rivière au niveau du petit confluent du ru de Perrigny avec le Serein. De l'autre côté du petit ru, dans cette deuxième hypothèse opposée à celle du chemin des Teurots, elle irait donc vers Perrigny, puis irait rejoindre la ligne TGV à l'Est, soit le long du ru, soit un peu plus haut dans les terres, en passant alors au pied de Cormarin avant d'atteindre la ligne TGV. Il est dommage qu'il y ait autant de nuages dans ces lieux.

Elle suivrait ensuite cette ligne TGV entre celle-ci et la finalité de la butte de Vignes (qui formerait l'esplanade orientale où fut placée provisoirement l'armée gauloise au début du siège, mais une armée gauloise placée beaucoup plus près de l'oppidum, entre celui-ci et Vignes.) jusqu'à un peu avant l'étang d' Epoisse où elle bifurquerait vers le Serein et arriverait au niveau du moulin dit D'Herbaux.

Ensuite, soit elle rejoindrait Guillon par les terres faisant face à l'oppidum côté rive droite du Serein, par les hauts de Guillon donc, soit elle passerait le Serein au moulin d'Herbaux pour suivre la rivière jusqu'à Guillon, côté donc rive gauche. Soit de manière rectiligne soit en suivant les méandres de la rivière. Puis elle arriverait au pont de Guilllon.

Rémus, je regarderais plus tard pour la Circonvallation.

[simone guillou]

__ LA CIRCONVALLATION A GUILLON (Suite)

Prenant le même point de départ, le Sud de Guillon, à environ cent mètres de la Contrevallation, la Circonvallation remonterait une pente plus faible vers les hauteurs sud ouest en passant par un petit bois puis par la maison du vétérinaire Jost, prendrait le chemin du château d'eau vers les terres agricoles qui surplombent le Serein, laissant Tronçois à droite, et traverserait ces terres jusqu'à rejoindre un bout de chemin défini en blanc sur la carte, qui coupe ensuite une petite route Cisery - Courterolles, et continue en blanc jusqu'aux mêmes secteurs où passerait la Contrevallation, entre la butte de Trévilly et le confluant du ru de Perrigny.

la Circonvallation serait ce chemin blanc (ligne blanche de Google) presque droit, au Sud du Serein, qui laisse à sa gauche la rue du moulin puis traverserait le Serein un peu plus loin que la Contrevallation, et irait en ligne droite vers Perrigny en passant par ce qui est aujourd'hui un long hangar où elle couperait la D11 pour remonter ensuite les hauteurs de Monthelon. Elle passerait donc ensuite à l'aplomb du coteau, au dessus de Perrigny, en laissant le Cirque Saladin à sa gauche. C'est encore là un chemin blanc. Mais on peut mieux voir en agrandissant que c'est aussi une ligne en pointillé qui délimite la commune.
Elle suivrait ainsi le coteau jusqu'à une petite carrière, passerait au pied de celle-ci puis continuerait assez loin en englobant un large espace, celui d'une colline aux pentes boisées. Elle permettrait ainsi de sécuriser le nord-ouest du site. Dans ce sens, c'est un parcours obligé. C'est un grand décrochage par rapport à la Contrevallation située plus bas vers le ru de Perrigny. Mais englober tous les secteurs nord est effectivement impossible de toute façon. Puis, ou donc !, elle bifurquerait brusquement non loin de la D957, sous le mot La Vignotte, au niveau des arbres, (au bas du petit nuage) pour redescendre vers le haut de la limite du hameau de Cormarin. C'est un secteur que nous avons visité. C'est au niveau du deuxième virage du trait blanc, dans les bois que le champ se nomme Champ de la tour, et nous avons été tous surpris de nous rendre compte de la largeur de cette ligne boisée, une haie en fait, qui mène vers Cormarin. Car elle fait là et sur plusieurs centaines de mètres plus de quatre mètres d'épaisseur ; mélanges de terres, de pierres et de haies. Ce qui contraste assez avec les autres haies qui ont guère plus d'un mètre d'épaisseur comme toutes les haies.
Pour quelqu'un qui rechercherait une ligne romaine qui ne peut qu'être large, c'est surprenant. Et quoique furent ces lieux, les agriculteurs n'ont pas réussi à rétrécir cette large haie, ce qu'ils ont dû essayer de faire pourtant, vu certains endroits.

Ensuite, depuis Cormarin, je suppose que la circonvallation passerait au large de la contrevallation, au pied de Bois Cavaux et rejoindrait aussi les secteurs de la ligne du TGV. Par contre elle descendrait plus loin que la première ligne, jusqu'à un petit ru qui est assez escarpé jusqu'à Toutry. On pourrait dire que la ligne du TGV ne permettrait pas, si on voulait étudier ces secteurs, de voir, le cas échéant, les vestiges de ces deux lignes, je pense. Ensuite donc, depuis l'étang, la circonvallation aurait été établie à l'aplomb de ce petit ru, ce qui est aujourd'hui la rue de la Tournelle, passerait le Serein et rejoindrait le sud du pont de Guillon soit en suivant la première ligne et le large méandre due la rivière, soit plus droit vers la gare puis Guillon.

En conclusion de cette présentation des hypothèses géographiques concernant les lignes romaines à Guillon, ce qui m'a permis de ''revoir '' quelques lieux visités...sous la pluie, je dirais qu'il est logique qu'elles passât toutes deux par les lieux pressentis dans cette hypothèse, que les espaces assez larges, parfois, entre les deux lignes pourraient être ceux où les cavaleries romaines et germaines furent positionnées. Où alors, comme au nord du site, parce qu'il n'y avait pas d'autres solutions.

De toute façon je pense que quelles que soient les hypothèses, le siège de César, à double effet, n'a put être que frustre, réalisé comme les ingénieurs et les légionnaires le purent, en fonction du terrain...comme le précise César lui-même.

Les deux lignes du site de Guillon situées entre la colline de Monthelon et la ligne du TGV, c'est à dire un large espace allant du N-O au N-E, de part la présence un peu plus haut des camps en dur, camps qui sont donc comme déjà dit, probablement d'anciens camps celtiques, au nombre de quinze pour ceux qui possèdent les triangles en pierres sèches, les deux lignes seraient réduites, dans cette hypothèse, à pas grand chose, puisque les camps en dur auraient servi de lignes romaines dans ces secteurs. cela représente quand même deux fois cinq kilomètres. D'où les fameux ''lieux moins défendus au nord '' dixit César ? des secteurs moins piégés'' ? Il n'est pas impossible de trouver là une solution à cette énigme.

Enfin je précise, à mon avis et de toute façon encore une fois, que les images reconstituées que je peux voir dans des publications, surtout celles faites pour Alise Ste Reine, ne sont pas viables, peu réalistes. Il est impensable que les lignes de César puissent avoir été aussi sophistiquées.

Simone.

[Rémus Faber]

Je vais regarder avec google le site de Guillon
Mais je tiens d'abord à mettre les points sur les i
Je parle au passé composé, car le passé simple est hélas démodé, de choses que j'ai analysées et observées
Je ne suis pas sur ce forum pour propager des affabulations d'illuminés et de charlatans tels que Porte, Reddé, Azinus ou Machin.
Et je mets Jeandot dans le même sac car sa thèse n'a pas plus de fondement rationnel que les autres.