Alésia...

[simone guillou]

je

[simone guillou]

Je ne sais vraiment pas il y a disfonctionnement dans ces machines, mais bon ! Cela passant après mon ''je'' d'essais, je corrige donc mon dernier post : ''celui d'Alésia'' et non pas 'celle''.

Et je me dis ce soir que ce sont vos attitudes vis à vis de Guillon qui me font peu à peu réagir et me pencher plus sur cette hypothèse que l'hypothèse en elle-même qui, si belle soit-elle, me laissait assez indifférente dans une grande généralité du terme, n'étant pas venue dans ce forum il y a quelques mois pour en débattre tant que cela...

Vous avez réussi à ce que je m'intéresse vraiment, mais alors vraiment, à Guillon.

Rémus repart à la chasse aux castella, il a bien raison. C'est passionnant quant on y pense.
A Guillon, qu'est-ce donc que ces quinze camps dont on peut voir les vestiges ? avec ces triangles en pierre d'un mètre d'élévation et offrant une surface moyenne de 15 m2 ? Des bases de tir pour ''l'artillerie romaine'' comme le proposait M. Fèvre paraît-il ? c'est très étonnant en effet. Nous avions vu deux de ces ''bases''. Passionnant et
énigmatique. Il faudrait avoir des croquis de l'Antiquité pour comparer.

Effectivement c'est une incroyable hypothèse.

[municio]

Je suis presque sûr que la ligne ne passe pas dans la trouée, mais je vais vérifier

C'est indispensable.
Autant je ne crains pas la ligne EDF HT (elles sont bien indiquées sur la carte IGN),autant il est nécessaire d'aller vérifier sur place la présence ou non d'une ligne électrique aérienne classique.
Cela me parait le B A BA de la recherche.
Se renseigner sur la présence d'une éventuelle ligne enterrée (EDF en a posée un certain nombre ces dernières années suite à la tempète de 1999).

Pour les conduites de gaz,des piquets jaunes sont posés à intervalles réguliers surmontés de renseignements techniques.

Plus redoutable:la présence d'une conduite d'eau.
Les communes actuelles sont de plus en plus souvent regroupées dans des organismes de gestion de l'eau intercommunaux.
L'eau de certaines communes vient parfois de fort loin.
J'ai bien failli me faire piéger il y a de nombreuses années (vers 2004-2005) dans mes recherches de terrain par la présence d'une assez vieille conduite d'eau posée par la commune du Vaudioux au sud de Champagnole vers le milieu du XXe siècle pour aller chercher l'eau à la source de la Renvoise située à environ 3 kms du village.La présence d'un trou dans le sol (surement fait pour une éventuelle réparation ou pour contrôle),avec au fond la conduite,que j'ai pu constater au bout de 3 jours,m'a sauvé la mise.

Pour les trouées forestières,ne pas hésiter à se renseigner auprès des agents de l'ONF s'il s'agit de forêts du domaine public national (ils connaissent beaucoup de choses) et dans les communes pour les forêts relevant de leur compétence.Restent les forêts du domaine privé.

Certaines trouées forestières sont éffectuées par des sociètés de chasse (ACCA) pour la chasse justement (Rémus en parlait dans un mail précédent).

[simone guillou]

Les propos de municio, même celui de Jost je pense, semblent refléter une vrai inquiétude cachée. D'où la mise en place de toute la batterie anti-Alise. Et les tirs !

1 /Simone la plaine de Guillon ne correspond pas aux écrits.
2 /César est très précis, voir Besançon et Utique.
Nous ne pouvons, que nous en tenir à ses écrits. Sans toute fois manquer d'analyser les mots tels Jugum, pateo, declivia-devexa, fatigium, etc...
3 /A lui seul "pateo,ere" élimine la majorité des sites potentiels. Une ouverture en une seule dimension ne peut donner que le diamètre d'une surface.
4 / Pour l'Helvetie de l'ouverture sur une longueur et sur une largeur résulte un rectangle dans lequelle ce pays s'inscrit bien.

Réponses :

1 / La plaine de Guillon s'étale bien devant (ante oppidum) les quatre kilomètres et demi de l'oppidum et du camp oriental. Qu'elle s'allonge plus loin avant et après cet ensemble de collines n'enlève rien à la donnée césarienne. Elle correspond aux écrits comme les plaines des autres sites correspondent elles-aussi au texte de César, chacune de manières différentes.

2 / Si César est si précis que cela, le site de Salins devrait ne faire qu'un avec ces précisions, or il me semble que c'est loin d'être le cas.

2 bis / Les précisions de César s'inscrivent plutôt bien, par contre, dans le cadre du site de Guillon : frontière Lingonne à 30 kms / Vestiges attestés par l'archéologie d'une importante bataille de cavalerie le long de cette frontière / Oppidum important / Murailles / Muraille à l'Est / Vestiges de petites portes dans les murailles / Plaine de 4,5 kms devant / Collines de même hauteur / Cours-d'eau / espaces étroits entre l' Oppidum et les collines / dérivation d'une rivière / vestiges de quinze camps...

3 / Démonstration orientée. Il apparaît que c'est toi qui ''élimine'', pas le texte.

4 / Propos sans le moindre sens commun.

[obelix]

Obelix,je suis très étonné de ta remarque au sujet de la présence d'une ligne EDF haute tension qui éxisterait entre Chaux sur Clucy et les Champs Colin car:
1) Les lignes electriques haute tension sont indiquées sur les cartes IGN (2 flêches inverses sur une ligne avec point représentant le poteau métallique).Sur la carte IGN de Salins,nous n'avons rien d'indiqué à cet endroit.
2) Les poteaux métalliques de ligne EDF sont conséquents et volumineux et se voient de loin dans le paysage.Ils sont très souvent posés en bord de relief pour permettre aux fils électriques de passer une dépression.Il devrait donc logiquement y avoir un poteau au bord du plateau de Chaux sur Clucy.
Sur l'image satellitaire de google earth,on ne voit rien.
3) Enfin la ligne électrique haute tension que tu évoques à la fin de ton mail passant au pied du fort St André est bien indiquée sur la carte IGN de Salins et on constate même qu'elle se termine à un important poste électrique qui est lui aussi mentionné sur la carte,situé dans le faubourg St Pierre.
Cette ligne,qui passe éxactement entre les collines du fort St André et de Chateau sur Salins,passe ensuite juste au dessus de Pelouse.

Je suie peut-être allé un peu fort avec la haute tension ... en fait c'est une ligne normale, dont je joins la photo . La saignée aboutit pile poil à ce poteau ...

[municio]

Obelix,je suis très étonné de ta remarque au sujet de la présence d'une ligne EDF haute tension qui éxisterait entre Chaux sur Clucy et les Champs Colin car:
1) Les lignes electriques haute tension sont indiquées sur les cartes IGN (2 flêches inverses sur une ligne avec point représentant le poteau métallique).Sur la carte IGN de Salins,nous n'avons rien d'indiqué à cet endroit.
2) Les poteaux métalliques de ligne EDF sont conséquents et volumineux et se voient de loin dans le paysage.Ils sont très souvent posés en bord de relief pour permettre aux fils électriques de passer une dépression.Il devrait donc logiquement y avoir un poteau au bord du plateau de Chaux sur Clucy.
Sur l'image satellitaire de google earth,on ne voit rien.
3) Enfin la ligne électrique haute tension que tu évoques à la fin de ton mail passant au pied du fort St André est bien indiquée sur la carte IGN de Salins et on constate même qu'elle se termine à un important poste électrique qui est lui aussi mentionné sur la carte,situé dans le faubourg St Pierre.
Cette ligne,qui passe éxactement entre les collines du fort St André et de Chateau sur Salins,passe ensuite juste au dessus de Pelouse.

Je suie peut-être allé un peu fort avec la haute tension ... en fait c'est une ligne normale, dont je joins la photo . La saignée aboutit pile poil à ce poteau ...

Dans mon point 2),je parlais bien sûr des énormes poteaux métalliques transportant le courant électrique haute tension (HT),les fameux pylônes (je n'avais pas trouvé le mot).
Si j'ai bien compris ta photo,Obélix,cette petite ligne électrique aérienne classique se brancherait sur le poteau EDF surmonté de 3 petits carrés blancs situé à gauche de la route.
La petite ligne électrique aérienne que l'on voit bien sur la photo remonterait donc la double saignée pour alimenter par éxemple Chaux sur Clucy et Clucy situés beaucoup plus haut (vu de tes yeux) et ne suivrait pas la petite route pour simplement permettre de passer d'un système de ligne électrique enterrée à un système de ligne électrique aérienne classique pour alimenter Saizenay par éxemple ?
Aller vérifier sa présence ou non dans la 1e saignée située dans les Champs Colin me parait indispensable (je l'ai déjà laissé entendre dans mon mail de 0h52 de ce jour)!
Je dis cela aussi bien pour Obelix que Rémus.
Habitant à plusieurs centaines de Kilomètres des lieux,je ne peux malheureusement pas le faire.

[Rémus Faber]

Non, Obé, la trouée n'aboutit pas ici, mais de l'autre côté des Champs Colin, à 250 m
Cela étant, ta photo est intéressante à commenter
On voit partir tangentiellement à la route de Saizenay un chemin montant.
Il prolonge celui qui passe au petit col de Tout-Vent après une baionnette dans le creux des Champs Colin
A cet endroit, il est qualifié sur un panneau de "voie romaine"
Il longe le vallon tout en étant nettement surélevé
C'est par là, en descendant, que l'armée gauloise est venue attaquer les Romains selon notre hypothèse

[vieux sage]

LA DEESSE SEQUANA

[simone guillou]

Je n'ai pu voir que la forme que pouvait représenter un castellum dans le dictionnaire de Rich mais n'ai pas pu malheureusement consulter google earth.
Jost,pourrait tu nous mettre une image (ou 2) de ces castella

AU SUD

En face de Sani Jura

Ok,merci jost.
Mais dans le dictionnaire de Rich,j'ai vu une gravure d'un castellum avec 5 cotés (ayant la forme d'un pentagone) et non en forme de carré comme tu as mis en haut.
Et de façon incroyable,sur les 2 photos de google earth,on voit bien au sol la marque d'un PENTOGONE !
Ce sont eux les CASTELLA !

Il ne faut jamais empêcher les enfants de s'amuser avec de belles images ! Mes espiègleries mises de côté, j'ai été bénévole, dans ma jeunesse, au dégagement de quelques fortins, la plupart gallo-romains, du II ème siècle de notre ère. Comme j'ai fait beaucoup de camp de jeunesse d'été 'liés à des activités archéologiques, je serais bien incapable de dire où il me semblait que les fortins romains en question avaient des formes différentes. La forme trapézoïdale je l'ai vue, mais je suis sûre d'avoir gratté le sol d'un castellum ayant une forme carrée. Je veux dire que nous avions à un moment ou un autre sous les yeux, la forme des planches réalisés par les thésards

Et puis vous oubliez une chose. C'est qu'il s'agit, dans le cas d'Alésia, contrairement aux sites où j'ai été bénévole qui, eux, avaient été édifiés en temps de paix, de castella édifiés en temps de guerre ; pis même, édifiés dans la précipitation d'un siège à réaliser. Il est possible que les vingt et un castella recherchés aient chacun, ou pour plusieurs, des formes différentes, et même des formes à qui mieux-mieux selon l'urgence et les terrains. Se limiter aux règles usuelle de l'Antiquité serait une erreur à mon sens.

A chaque fois que l'on met sur ce forum une image percutante d'une parfaite forme géométrique d'un bel ouvrage romain (cela change du bla bla habituel qui pourrait sembler
hermétique à certains tout de même...),tu fais la pisse vinaigre.
ça suffit!
Ce sont des témoignages extraordinaires en faveur de ce site de Salins les Bains.

C'est exactement la forme d'un parfait castellum classique. C'est aussi la forme de la Maison forte, ou château, de Pisy, qui surplombe le site de Guillon au N-E, à Pisy donc. Sur le plan de M. Fèvre c'est là le castellum de César. On peut effectivement penser, dans cette hypothèse, que César eut droit à un camp classique, digne de sa fonction. ( c'est plutôt une question. ?)
Dans les terrains qui se trouvent au dessous de ce château de Pisy, M. Fèvre aurait assuré qu'on pouvait voir les traces d'un castellum plus rectangulaire ou plus carré.
(Peut-être le champ cultivé sous la boucle de la route, la D44, qui monte vers le château depuis la plaine ? Un camp de légionnaire assurant la sécurité entre le camp de César et la plaine ? = que de questions passionnantes !) Sur la page toponymique d'Azinus cet endroit se nomme ''Champ Menot''.

Un nom que je trouve étonnant puisque Vercingétorix fut livré à César devant le camp de César. Moi qui suis peu encline à voir dans les petit toponymes des vestiges du passés, du moins d'un passé si lointain, je suis assez troublée quand même, surtout avec les deux toponymes marqués au nord du site de Guillon, la Combe d'Auvergne et plus bas vers l'oppidum La Combe St Germain.
Cela me trouble évidemment puisque la dernière offensive gauloise eut lieu par le nord du site d'Alésia, que son chef principal était un auvergnat - pardon, un ''Arverne''' ! , et que les troupes gauloises furent apparemment contrées par la cavalerie de César. Les cavaliers germains ? J'aurais tendance à le croire puisque ce sont les cavaliers germains qui ont toujours fait la différence et souvent renversé la situation en faveur de César. D'où mon interrogation.

Ce site est vraiment passionnant quand on y songe, et je ne comprends pas qu'il soit ostracisé à ce point par vous tous, sauf Rémus je pense, qui est plus ouvert.

En tout cas c'est un trapèze parfait que cette maison forte de Pisy.

[Rémus Faber]

Attention à un point: tous les travaux de fortifications romains ont été réalisés en 2 ou 3 semaines.
Rien n'a pu être fait en dur,d'ailleurs le but n'était pas de s'installer ici. On ne peut espérer trouver sur le terrain que des traces de fossés ou tranchées rebouchés ultérieurement, détectables sur Google. Si quelqu'en prétend attribuer des vestiges de fondations en pierre à ce siège, c'est qu'il affabule.

[simone guillou]

Voici résumée la page où Azinus présente la toponymie de l'hypothèse d'Alésia à Guillon. Je ne peux pas la reproduire de la manière géographique comme il l'a fait.

(Du Nord vers le Sud, l'oppidum au milieu) :

La combe d'Auvergne / La Sérrée / Les Tremblats / La Croix rouge / La Croix de l'Enfe / Le Champ des Chiens / Pisy / Le Champ Menot / La Combe Gibion / Bois Guégnot / Fontrus / Les Champs Ferlaux / La Combe St Germain / Bois Cavaux / Le Pré de la Tour / Le Champ de la Tour / Cormarin / Le rue de Perrigny / Le ru des Champs Millet ( Oppidum de Verre et du Montfault de la colline de Guillon ) Le bois du Bon Baron / Vignes / Le Serein / Le chemin des Teurots / Perrigny / Le Chemin des Morts / Guillon / Le Grand Jonchey / Le Petit Jonchey / Cisery / Trévilly / Le champ de la Sonne / Sauvigny / Savigny en Terre Plaine / Sauvigny le Beuréal / Savigny.

[simone guillou]

Attention à un point: tous les travaux de fortifications romains ont été réalisés en 2 ou 3 semaines.
Rien n'a pu être fait en dur,d'ailleurs le but n'était pas de s'installer ici. On ne peut espérer trouver sur le terrain que des traces de fossés ou tranchées rebouchés ultérieurement, détectables sur Google. Si quelqu'en prétend attribuer des vestiges de fondations en pierre à ce siège, c'est qu'il affabule.

C'est exact. Il ne faudrait pas faire l'erreur de voir dans les camps présentés dans cette hypothèse de Guillon des camps romains à l'origine. Azinus nous en avait beaucoup parlé. J'ai été au plus court lorsque j'ai évoqué ces camps il y a quelques jours. Les vestiges en pierres sèches situés sur les hauteurs entourant l'oppidum de Guillon, depuis Blacy jusqu'à Pisy, sont le seuls dont M. Fèvre précisait, d'après Azinus, qu'ils avaient tous un point commun, celui d'avoir chacun d'eux un ou plusieurs triangles en pierres sèches. Mais comme il est impossible que l'armée romaine eût pu édifier ces camps en un mois, et parce que toutes ces traces construites présenteraient des surfaces diverses, aménagées ou réaménagées,des courbes, des épaisseurs de murs allant du mètre jusqu'à plusieurs mètres, M. Fèvre proposait que c'étaient de possibles camps déjà en place, certainement celtiques, entourant l'oppidum. L'armée romaine, en tout cas dans ces secteurs élevés, n'eut qu'a aménager ou réutiliser d'une manière plus défensive ces possibles camps celtes. D'où peut-être le sentiment de ne pas avoir a créer vallum, fossés etc ? d'où le fait que ces secteurs romains furent moins protégés par les longues lignes de vallum et de fossés de la plaine ? D'où l'attaque par le nord ?

Cela aurait donné un avantage considérables à César : avoir en partie autour de l'oppidum à encercler des camps ou forts celtiques déjà en place. Seuls les terrains dans la plaine auraient nécessité des aménagements en terre et en bois.

Autour de Guillon et paraît-il particulièrement le long de la vallée du Serein, sur ses deux coteaux, puis sur la colline du Raseaux, sur d'autres collines entourant l'oppidum de Guillon également, le Mt Robert je crois aussi, seraient positionnés les mêmes vestiges d'aires entourées de traces construites en pierre sèche, faisant penser à de probables camps. Ils sont probablement celtiques, et peut-être aussi, d'après Azinus qui se référait à M. Fèvre, des camps de l'âge du Bronze. Signes évident pour M. Fèvre du long passé de ces lieux et particulièrement de cette colline de Guillon. L'hypothèse que l'oppidum de Guillon fut un lieu important et ainsi protégé par des collines satellites se trouverait dans le premier texte publié par M. Fèvre dès 1984.

Et seuls les camps situés entre Blacy et Pisy ont (auraient) ces mêmes triangles en pierre sèche. Il n'y en aurait pas ailleurs ni dans aucun des multiples camps ou édifices visibles sur les hauteurs du Serein, ni sur les autres collines entourant l'oppidum de Guillon.

Tout cela peut effectivement donner forme à deux hypothèses. Celle d' lieux pas ordinaires et très anciens, celle d'un aménagement rapides des armées romaines. Et bien sûr à l'hypothèse d'Alésia, cela se comprend.

[vieux sage]

[vieux sage]

[simone guillou]

Venez en Bretagne. On y est souriant et... accueillant.

[simone guillou]

et accueillant ! Oubli du point d'interrogation...

Mais le post de Vieux sage, c'était pour dire quoi ?

[simone guillou]

Je reviens moins fatiguée que cet après-midi après mon long post en réponse à Rémus sur les ''camps'' de Guillon. J'avais le dos en marmelade et les yeux aussi.

Vieux sage, j'espère qu'il ne s'agit pas là, chez toi, un Franc-Comtois bon teint et bonne mine je pense, d'un excès de xénophobie soudaine, ''anti tout ce qui n'est pas jurassien ou séquanais, na'' !!

Pour les souvenirs que j'ai des rares passages que nous avons eu le plaisir de faire dans vos régions, le premier en 1970 je pense, ce serait navrant tant nous avons eu de si bons accueils.

Mais quelle mouche a donc pu te piquer ainsi ? peut-être un peu d'aigreur de voir qu'on ne parle plus de toi ? ou de ton site, Eternoz ? Peut-être. Mais ne sommes-nous pas libres, ceux qui défendent la thèse de Salins, Obélix avec Montbéliard et Rémus l'homme libre apparemment, ou plus ouvert, ou moi plus encline à voir dans la thèse de Guillon, de ne pas croire en ton d'hypothèse ?

C'est la démocratie... !

Je reviens de suite avec le plan de l'architecte vénitien que tu avances souvent :

[simone guillou]

Existe-t-il un essai de portrait-robot du site d'Alésia :
Il y a bien celui d'André Berthier, mais celui-ci sent l'imposture à plein nez.
Par contre celui d'Andréa Palladio, l'illustre architecte vénitien ne peut pas être suspecté de tricherie :
Il nous présente un site presque plat avec deux rivières qui ne coulent pas dans la plaine :

Tu vois deux rivières entourant l'oppidum dans ce plan dû à Palladio ? Non. Tu vois un terrain plat là où il met l'oppidum ? Non.

Alors si même ton architecte favori, dont tu gloses tant l'objectivité n'a pas vu qu'il y avait bien deux cours-d'eau qui passent, d'après César, de chaque côté de l'oppidum, en omettant donc d'inclure cette donnée primordiale dans son ''célèbre'' plan d'Alésia, comment veux-tu être crédible ?

Et si toi-même ne vois pas qu'il a bien mis Alésia sur une hauteur, faible certes, mais une hauteur quand même, sur son plan, comment veux-tu qu'on s'intéresse à ce terrain plat qu'est ton hypothèse d'Eternoz ?

Quand comprendras-tu que cette hypothèse n'est pas tenable ?

Ton entêtement est incompréhensible.

[simone guillou]

Voici résumée la page où Azinus présente la toponymie de l'hypothèse d'Alésia à Guillon. Je ne peux pas la reproduire de la manière géographique comme il l'a fait.

(Du Nord vers le Sud, l'oppidum au milieu) :

La combe d'Auvergne / La Sérrée / Les Tremblats / La Croix rouge / La Croix de l'Enfe / Le Champ des Chiens / Pisy / Le Champ Menot / La Combe Gibion / Bois Guégnot / Fontrus / Les Champs Ferlaux / La Combe St Germain / Bois Cavaux / Le Pré de la Tour / Le Champ de la Tour / Cormarin / Le rue de Perrigny / Le ru des Champs Millet ( Oppidum de Verre et du Montfault de la colline de Guillon ) Le bois du Bon Baron / Vignes / Le Serein / Le chemin des Teurots / Perrigny / Le Chemin des Morts / Guillon / Le Grand Jonchey / Le Petit Jonchey / Cisery / Trévilly / Le champ de la Sonne / Sauvigny / Savigny en Terre Plaine / Sauvigny le Beuréal / Savigny.

Oubli de deux toponymes situés à l'ouest entre Perrigny et Trévilly, Les Champs Massus et le Champ de l'Assiere;

Moi qui ne suis pas encline à considérer les toponymes dits ''très anciens'' comme très fiables sauf ceux des villes ex : Nantes de Namètes, des régions ex : Limousin de Lémovices, des limites ex : le latin fines pour Fain, et d'autres x ou y qui seraient indubitablement d'origine latine ou celtique, il me faut bien admettre être assez troublée par certains des toponymes guillonnais. Par ex, les quatre répétitions des noms de villages au préfixe évoquant le secours, c'est troublant. Ils sont tous quatre situés entre Ouest et Est au Sud du site de Guillon, c'est à dire qu'ils devraient avoir été au débouchés des voies venant du Sud ( voire entre Sud Ouest et Sud Est). Or l'armée de secours déboucha dans la plaine d'Alésia en venant du pays éduen, forcément situé au sud de Guillon. C'est troublant. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

L'association Combe d'Auvergne et Combe St Germain, au Nord du site est troublante elle-aussi comme je l'ai déjà fait remarquer.

[jost]

Vercingétorix fut livré à César devant le camp de César

Il fut livré en avant (« pro ») du camp des Gaulois, et non "ante", devant.

Donc "ante id oppidum" se détermine à partir du devant de l'oppidum', puis vient le verbe qui spécifie l'action, nous avons pateo (ere) : ouvrir.
Je donne ci-dessous la compréhension de ouvrir dans le cas de + une longueur et de + une largeur.