Alésia...

Message par **vieux sage** » dim. 03 févr. 2008, 21:58

Message original: letouriste

Je trouve les échanges intéressant ...

Merci !
Je m'aperçois que notre ami JOST nous suit régulièrement, sincères salutations.
Je reçois aussi des E-mail d'encouragement.
Mais il faut reconnaître que les échanges avec Letouriste et Obelix sont assez détendus.
A propos, que devient Thierry39 ?

Message par **lionel** » dim. 03 févr. 2008, 22:31

Message original: vieux sage

A propos, que devient Thierry39 ?

Thierry était en vacances au "pays" cette semaine. Il devrait être de retour sur le forum dès demain.

Message par **olif** » dim. 03 févr. 2008, 22:40

Message original: vieux sage

Mais il faut reconnaître que les échanges avec Letouriste et Obelix sont assez détendus.
A propos, que devient Thierry39 ?

Tout à fait, Vieux Sage! Letouriste et Obélix m'ont l'air de gens bien détendus, avec qui on peut facilement échanger.

Quant à Thierry, il cherche désespérément une nouvelle localisation d'Alésia du côté de Vincelles et Sainte-Agnès!

Olif

Message par **obelix** » dim. 03 févr. 2008, 23:41

Message original: olif

Letouriste et Obélix m'ont l'air de gens bien détendus, avec qui on peut facilement échanger.

Olif

Euh, pour l'instant, je suis célibataire ...

En ce qui concerne Thierry, il pourrait bientôt nous apprendre des choses ...

De mon côté je suis en train d'étudier, le fait que les religieux du moyen-age avaient une fâcheuse tendance à installer leur abbayes sur d'anciens lieux de culte celtes, comme l'abbaye clunysienne de Chateau sur Salins ou celle du mont Roland près de Dole, qui abritait une vierge noire . J'ai repèré de nombreux vestiges de murs anciens aux alentours du mont Roland sans pour autant pouvoir les attribuer à quoi que ce soit . A suivre ...

Fred ...

Message par **Thierry39** » lun. 04 févr. 2008, 2:15

Je vous remercie de vous inquiéter après moi. Après une semaine d'absence, je commence seulement à lire tout ce qui a été écrit depuis une semaine et je constate qu'il y a toujours de la passion dans les débats. Je compte bien sûr y apporter mon grain de sel prochainement.

@Billy et Obélix : Je suis redescendu de Begon. Je vous enverrai quelques photos. J'en posterai aussi ici. Dommage qu'on est pas pu aller ensemble sur le terrain mais ce sera pour une prochaine fois.

@Obélix : Ton plan des contrevellation et circonvellation est plutôt pas mal. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur le camp nord. Il doit être sur la colline du nord ou plus exactement sur ses pentes (terrain défavorable).
Le camp de l'armée de secours est situé sur la colline extérieure. Je suis assez d'accord avec Pierre Jeandot qui le situe sur la colline d'Aiglepierre (au sommet de laquelle il y a un relais TV).

@Olif : Ce matin lors de la cérémonie de la Percée du Vin Jaune, les ambassadeurs ont intronisé le sénateur Gérard César. Dans son discours l'ambassadeur a rappelé qu' "Alésia n'était pas loin d'ici". Il y a eu un petit moment de flottement. J'ai crié "Alésia c'est Salins".

Mais en fait je crois que tout le monde avait l'air de s'en foutre. D'ailleurs le public ne semblait être venu que pour "picoler", au point de siffler les discours des intervenants parce que ça "retarde" la mise en perce.

Message par **Billy** » lun. 04 févr. 2008, 7:57

Message original: Thierry39
Je vous remercie de vous inquiéter après moi. Après une semaine d'absence, je commence seulement à lire tout ce qui a été écrit depuis une semaine et je constate qu'il y a toujours de la passion dans les débats. Je compte bien sûr y apporter mon grain de sel prochainement.

@Billy et Obélix : Je suis redescendu de Begon. Je vous enverrai quelques photos. J'en posterai aussi ici. Dommage qu'on est pas pu aller ensemble sur le terrain mais ce sera pour une prochaine fois.

@Obélix : Ton plan des contrevellation et circonvellation est plutôt pas mal. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur le camp nord. Il doit être sur la colline du nord ou plus exactement sur ses pentes (terrain défavorable).
Le camp de l'armée de secours est situé sur la colline extérieure. Je suis assez d'accord avec Pierre Jeandot qui le situe sur la colline d'Aiglepierre (au sommet de laquelle il y a un relais TV).

@Olif : Ce matin lors de la cérémonie de la Percée du Vin Jaune, les ambassadeurs ont intronisé le sénateur Gérard César. Dans son discours l'ambassadeur a rappelé qu' "Alésia n'était pas loin d'ici". Il y a eu un petit moment de flottement. J'ai crié "Alésia c'est Salins". Mais en fait je crois que tout le monde avait l'air de s'en foutre. D'ailleurs le public ne semblait être venu que pour "picoler", au point de siffler les discours des intervenants parce que ça "retarde" la mise en perce.

Merci pour la pub

Message par **lionel** » lun. 04 févr. 2008, 12:46

Message original: Thierry39
Je suis assez d'accord avec Pierre Jeandot qui le situe sur la colline d'Aiglepierre (au sommet de laquelle il y a un relais TV).

Et tu supposes donc que cela leur servait de point de repère ?

Message par **vieux sage** » lun. 04 févr. 2008, 15:23

Message original: olif

Et je ne t'ai pas accusé d'écrire sous l'emprise de substances +/- illicites. Ce qui fait que je trouve que, depuis quelque temps, le ton de tes billets devient agressif.

Olif

Un peu d'humour ne fait pas de mal, que tu aie bu le VIN JAUNE avant ou après la rédaction de ton article n'a pas d'importance ! Mais que le Vin Jaune est-il illicite ?

Message par **vieux sage** » lun. 04 févr. 2008, 15:29

L'article de François Grosclaude rapporté plus haut devrait nous inciter à plus de tolérance : Nous ne devrions défendre que des hypothèses (crédibles ?) sans affirmations péremptoires.
Si nous voulons avancer pour éliminer les sites qui ne correspondent pas, il faut répondre précisément aux remarques des autres.
"Ce repli sur des certitudes est par ailleurs attristant. Que reste-t-il en effet de l'ouverture d'esprit du CHERCHEUR, de son intérêt pour les idées et les VOIES NOUVELLES et du plaisir de découvrir les nouveaux horizons auxquels elles peuvent mener."
Pourquoi ne pas unir nos efforts de Francs-Comtois dans la recherche ?

*** Message édité par vieux sage le 04/02/2008 15:42 ***

Message par **vieux sage** » lun. 04 févr. 2008, 15:39

Message original: olif

Et pour finir, tu butes toujours sur "l'intermissam collibus" alors que l'argument que tu considéres comme irréfragable et que tu mets régulièrement en avant, c'est "plaine ENTRECOUPEE"! Par une faille de 80 mètres de haut, dont César ne pipe aucun mot dans ses commentaires, ce qui est pour le moins surprenant.

Olif

Tu as la éponse dans ta question, mon cher OLIF.
César pipe deux mots sur cette faille de 80 mètres de profondeur dans ses commenatires : PLAINE INTERMISSAM qui se traduit en français par "PLAINE ENTRECOUPÉE" et non plaine ENCLAVÉE comme vous traduisez à Chaux. ça c'est irréfragable !
Par contre il ne pipe mot de deux rivières dans deux vallées (l'Ain et la Saine).
Dit de cette façon ce n'est pas agressif, n'est-il pas ?
Cordialement.

Message par **Murie** » lun. 04 févr. 2008, 16:55

Message original: vieux sage
PLAINE INTERMISSAM qui se traduit en français par "PLAINE ENTRECOUPÉE" et non plaine ENCLAVÉE comme vous traduisez à Chaux.

Je crains que ce que soit pas si irréfragable... le Gaffiot, pour le verbe "intermissere", donne comme premier sens :

intermitto, is, ere, misi, missum, tr. et intr.
I tr. ¶ 1 laisser eu milieu, dans l'intervalle : intermisso loci spatio inter cohortes CAES. G. 5, 15, 4, un espace étant laissé entre les cohortes ; mille passuum intermisso spatio CAES. G. 6, 7, 4, avec un espace intermédiaire de mille pas ; dies intermissus CIC. Mur. 35, l'intervalle d'un jour, cf. CAES. G. 1, 27, 4 ; 5, 15, 3 ; C. 3, 84, 1 || (pars) intermissa a flumine et a paludibus CAES. G. 7, 17, 1 (partie) laissée libre entre le fleuve et les marais ; planities intermissa collibus[/
b] CAES. G. 7, 70, 1, plaine laissée libre par les collines, [ou collibus dat., cf. interjectio] plaines s'étendant entre les collines [...]

Ca ressemble quand même un peu à "enclavée", non ?

*** Message édité par Murie le 04/02/2008 17:20 ***

Message par **letouriste** » lun. 04 févr. 2008, 20:24

Message original: Murie

planities intermissa collibus CAES. G. 7, 70, 1, plaine laissée libre par les collines, [ou collibus dat., cf. interjectio] plaines s'étendant entre les collines [...]

Ca ressemble quand même un peu à "enclavée", non ?

Oui ! Mais le Gaffiot est il fiable ?
Vieux sage semble penser le contraire ...

Ceci étant dit , est il bien honnête d'oublier systématiquement " collibus " en parlant de la plaine d'Eternoz et de ne retenir en fait que : plaine entrecoupée ?

Ce qui effectivement laisse libre court à toute interprétation et surtout à celle d'Eternoz !

Surtout que si je suis bien le Gaffiot , la traduction n'est pas " plaine entrecoupée mais " plaine entre ..."

Message par **obelix** » lun. 04 févr. 2008, 21:37

B.G. 81&82
Les Gaulois sortent de leur camp et s'avancent vers nos fortifications de la plaine... ... craignant d'être tournés par leur flanc droit si on faisait une sortie du camp qui dominait la plaine, ils se retirèrent sur leurs positions.

Il s'agit des mouvements de l'armée de secours pendant leur deuxième attaque!

A priori, depuis la plaine, en regardant vers l'oppidum, sur la droite, il existe un camp qui domine la plaine! Est-ce le cas à Eternoz ou à Chaux ?

C'est le cas à Salins! En regardant l'oppidum de Chateau sur Salins, depuis la plaine de Marnoz, on a le camp du mont Bégon qui domine la plaine!

Une tite photo pour le montrer ... La plaine est à droite de l'oppidum et le camp est au sommet du mont Bégon situé derrière l'oppidum ...

*** Message édité par obelix le 04/02/2008 21:44 ***

Message par **vieux sage** » mar. 05 févr. 2008, 9:25

Message original: Murie

Je crains que ce que soit pas si irréfragable... le Gaffiot, pour le verbe "intermissere", donne comme premier sens :

intermitto, is, ere, misi, missum, tr. et intr.
I tr. ¶ 1 laisser eu milieu, dans l'intervalle : intermisso loci spatio inter cohortes CAES. G. 5, 15, 4, un espace étant laissé entre les cohortes ; mille passuum intermisso spatio CAES. G. 6, 7, 4, avec un espace intermédiaire de mille pas ; dies intermissus CIC. Mur. 35, l'intervalle d'un jour, cf. CAES. G. 1, 27, 4 ; 5, 15, 3 ; C. 3, 84, 1 || (pars) intermissa a flumine et a paludibus CAES. G. 7, 17, 1 (partie) laissée libre entre le fleuve et les marais ; planities intermissa collibus[/
b] CAES. G. 7, 70, 1, plaine laissée libre par les collines, [ou collibus dat., cf. interjectio] plaines s'étendant entre les collines [...]

Ca ressemble quand même un peu à "enclavée", non ?

*** Message édité par Murie le 04/02/2008 17:20 ***

O. K., je fais amende honorable, il ne faut pas dissocier "intermissa" de "plaine" et de "collines".
A. Delacroix écrit : "Cette plaine est intermissa collibus, soit que le mot signifie, selon l'acception ordinaire "entrecoupée", soit qu'il indique comment cette plaine se trouve "cernée" par les collines."
Nous avons déjà fait un pas sur ce passage , sommes-nous d'accord pour dire : la Plaine de 3.000 pas : cernée, enclavée, entourée, de collines ou : la plaine de 3000 pas dans l'intervalle des collines ?
Cordialement.

*** Message édité par vieux sage le 05/02/2008 09:26 ***

*** Message édité par Thierry39 le 05/02/2008 09:43 ***

Message par **vieux sage** » mar. 05 févr. 2008, 9:33

Message original: letouriste

Oui ! Mais le Gaffiot est il fiable ?
Vieux sage semble penser le contraire ...

Ceci étant dit , est il bien honnête d'oublier systématiquement " collibus " en parlant de la plaine d'Eternoz et de ne retenir en fait que : plaine entrecoupée ?

Ce qui effectivement laisse libre court à toute interprétation et surtout à celle d'Eternoz !

Surtout que si je suis bien le Gaffiot , la traduction n'est pas " plaine entrecoupée mais " plaine entre ..."

Même réponse qu'à Murie (voir plus haut).
Mais je ne conteste pas le Gaffiot mais les traductions de certains traducteurs.
Donc nous sommes arrivés à ce résultat : plaine de 3000 pas entre les collines ou dans l'intevalle des collines.
Si nous pouvions point par point étudier ensemble les commentaires sans faire référence à un site en particulier cela ferait avancer le schmilblick.
Cordialement.

Message par **vieux sage** » mar. 05 févr. 2008, 9:50

Connaissez-vous ?
http://www.mediterranee-antique.info/Ga ... Alesia.htm

Dans cette compilation je remarque, à propos d'Alaise (rive gauche, du côté du village) :
"A Alaise la plaine est placée dans une vallée, sur un plan incliné de 150 mètres de long et d'une largeur d'un peu moins d'un kilomètre. Un combat de cavalerie, sur ce terrain transformé en "planities", paraît dépasser les limites de l'arbitraire."
Barthélemy, comme Olif, parle d'une plaine plus large que longue !

*** Message édité par vieux sage le 05/02/2008 10:19 ***

Message par **Murie** » mar. 05 févr. 2008, 10:34

Message original: letouriste
Oui ! Mais le Gaffiot est il fiable ?

Vi.... c'est LE dictionnaire français-latin...

Vieux sage semble penser le contraire ...

Il faudrait quand-même oser...
Félix Gaffiot lisait 100 mieux le latin que tous les cancoillonautes réunis...

Message par **vieux sage** » mar. 05 févr. 2008, 12:16

Message original: Murie

Vi.... c'est LE dictionnaire français-latin...

Il faudrait quand-même oser...
Félix Gaffiot lisait 100 mieux le latin que tous les cancoillonautes réunis...

Je ne me permettrais pas de juger le Gaffiot, n'étant pas latiniste.
Je répète que c'est certaines traductions (d'ailleurs parfois contradictoires) que je critique.

Message par **Thierry39** » mer. 06 févr. 2008, 15:41

Message original: obelix
B.G. 81&82

A priori, depuis la plaine, en regardant vers l'oppidum, sur la droite, il existe un camp qui domine la plaine! Est-ce le cas à Eternoz ou à Chaux ?

Message original: vieux sage
Oui, à Eternoz il existe DES camps qui dominent la plaine, notamment le camp de César.

Message original: vieux sage
Les camps sont situés sur le jugum (bleu ciel) qui domine la plaine (vieux bleu) d'environ 100 mètres, avec une pente modérée permettant la descente de la cavalerie.

Message original: vieux sage
Détail du plan précédent. La plaine est étranglée au niveau de Coulans, mais elle n'est pas interrompue !

*** Message édité par vieux sage le 05/02/2008 12:40 ***

Message original: obelix

Euh! Vieux-sage y-a-t-il un rapport entre les lieux-dits "la Perlouse" et "le Cul Rond" ?

Plus sérieusement, il me semble que le toponyme "bois des Bornes" désigne une forêt qui a abrité des pierres levées (menhir, etc) . Il est probable, qu'à l'age du fer, la région d'Eternoz aie été un des haut lieux celtique du jura . Ce qui me conforte dans l'idée que la région de Salins avait quelque chose de plus qu'ailleur ... Il est évident que la présence de sources salées a dû fortement contribuer à la prospérité de la région, si on en juge par la densité et l'étendue des vestiges du néolithique à l'age du fer que l'on rencontre aux alentours de Salins . Je pense aussi que le toponyme Alaise - Alésia n'est pas dû au hasard, il peut s'agir, par exemple, d'un transfert géographique du nom, style Orléans / Nouvelle Orléans, on a de nombreux exemples aux états-unis ...

Quoi qu'il en soit, même si je ne crois pas à la thèse Eternoz-Alésia, je pense que le site mérite qu'on s'y attarde! Et finalement, mon côté gaulois me dit que ce qui se passait avant la défaite de Vercingétorix, était certainement plus sympathique que les batailles du siège d'Alèsia!

Fred ...

Message original: vieux sage

Il ne faut pas aller si loin pour trouver l'origine de l'appellation "Bois des Bornes", cela semble être dû au bornage de la forêt d'épicéas.
Quand au transfert du nom d'Alésia il a dû seulement passer d'une rive à l'autre.
Cordialement

*** Message édité par Thierry39 le 06/02/2008 15:43 ***

Message par **vieux sage** » mer. 06 févr. 2008, 17:19

J'ai beaucoup chipoté sur "intermissam collibus".
Après discussion enrichisante avec vous tous, jai modifié mon "tapuscrit" comme ci-après.
Auriez-vous l'obligeance de me faire encore des remarques constructives sur ce texte.