Alésia...

[Rémus Faber]

Il faut faire comme les légions romaines: toujours avancer
Pour cela il est très important que Jost puisse nous montrer les zooms que j'ai déjà sollicité.
-- Le passage de Tout-vent dans les 2 sens
-- Le terrain situé à 300 m à l'ouest de Tout-Vent
-- Le versant vers Chaux-Clucy

Par ailleurs, il serait utile que Simone continue à secouer les puces de VS pour qu'il sorte de son rôle de barbon compulsif et poussièreux et nous fasse profiter de son érudition

[jost]

[Rémus Faber]

...les zooms que j'ai déjà sollicités..
Ensuite il y aura d'autres choses à voir ailleurs

[jost]

les zooms que j'ai déjà sollicités..

[Rémus Faber]

Les coups de chapeau sont pour toi, Jost.
Premières réactions:
-- Le 1° cliché montre 2 traces à droite de Tout-Vent à l'endroit où on peut s'attendre à trouver des fortifications. On les voit encore mieux en zoomant plus
-- Le 2°: on est encore trop loin pour voir une saignée rectiligne dans la forêt allant du vallon au sommet
-- Le 3°: bien regarder le polygone dont le bord inférieur est dentelé, au-dessus du terrain labouré brun
Ne pas oublier que des fermes gallo-romaines ont été trouvées par leurs traces sur des photos aériennes
Il me semble qu'on peut voir dans ce polygone 1 des 23 castellas

Mais surtout ne pas s'emballer!

[municio]

Waouh !!! STUPEFIANT!!!
Cette figure à double damier inscrite dans le sol au flanc de la colline peut être la plus importante du site:la colline de Tout Vent (cote 497) !
Surement le camp des 2 légats placé exactement où il doit être pour soutenir toute la défense importantissime de ce secteur clé.
Par contre à quoi correspond cet espèce de champ en forme de haricot orange un peu plus bas ?
Un champ retourné ou autre chose ?
On devine presque aussi à droite et peut être dans le col un peu plus haut de possibles structures.
Il faudrait envoyer un Lidar au dessus de toute cette zone ou bien les 2 spécialistes français en résistivité qui ont travaillé sur le site de Zeugma en Turquie avec leur magnétomètre en retrouvant tout le site enfoui d'Apamée en rive gauche de l'Euphrate qui s'appelent Albert HESS et Christophe BENECH (voir les derniers jours de Zeugma sur Dailymotion).
Mais les autorités de notre beau pays ne risquent pas de les envoyer.
Quand à la colline de Tout Vent,attention à une ouverture prochaine d'une carrière de granulats comme c'est arrivé sur d'autres sites...
Bravo à vous Rémus et jost !

[vieux sage]

Vieux sage, j'ai rien compris. mais comme je ne veux plus débattre...

C'est une habitude chez toi...

[vieux sage]

Par ailleurs, il serait utile que Simone continue à secouer les puces de Vieux Sage pour qu'il sorte de son rôle de barbon compulsif et poussièreux et nous fasse profiter de son érudition

Tu as besoin de notre chère Simone pour cela ?
Tu ne peux pas le faire toi-même ?
Par ailleurs je ne suis pas aussi érudit que vous tous, juste un esprit ouvert qui semble vous faire défaut.

Je ne fais pourtant qu'apporter des éléments que vous cherchez désespéremment !
Par exemple vous cherchez une colline escarpée, saillante, ceinturée de près par des collines de même hauteur.
La voila !


Et aussi une plaine de 3000 pas qui manque à Salins : avec en plus la trace du fossé. Sur l'agger au pied du jugum des rejets d'IF qui sont vraisemblablement dus à l'arbre d'Eternoz.

[simone guillou]

Il faut faire comme les légions romaines: toujours avancer
Pour cela il est très important que Jost puisse nous montrer les zooms que j'ai déjà sollicité.
-- Le passage de Tout-vent dans les 2 sens
-- Le terrain situé à 300 m à l'ouest de Tout-Vent
-- Le versant vers Chaux-Clucy

Par ailleurs, il serait utile que Simone continue à secouer les puces de VS pour qu'il sorte de son rôle de barbon compulsif et poussièreux et nous fasse profiter de son érudition

Vieux sage m'agace pour son éternel emploi des termes ''Site d'Alésia'' lorsqu'il parle d'Eternoz, soit, et c'est peu dire, mais tes propos "barbon compulsif et poussiéreux'' sont quand même un peu fort, je trouve, même si tu ajoutes qu'il serait plus utile avec son érudition ! Ceci dit je sais bien que je peux encore être ''utile'', mais tu me permettras de refuser d'être ta messagère... !

L'important n'est pas là, mais bien plus dans vos soudaines attitudes emplies, excusez du peu, de stupéfaction. Car ces clichés qui vous donnent le tournis apparemment - ou sont-ce là des vapeurs comme celles qu'ont parfois les vieilles dames ?... ...?.... (je plaisante....) ne sont rien d'autres que ce qu'ils sont, et vous ne prouverez rien avec. Tout le reste ressort de l'imaginaire personnel. Quand on croit voir ce qu'on aimerait voir pour de vrai....

Je respecte vos rêves. Heureusement qu'il y a des rêveurs encore dans ce monde de fichus fous !

A l'instant d'envoyer, je vois que Vieux sage réagit...

[vieux sage]

Une légende raconte qu'un arbre fut planté à l'endroit de la reddition de Vercingétorix.
Cet arbre vénérable a été immortalisé par Gustave Courbet sous le titre : "le Chêne de Vercingétorix".
Certains pensent qu'il s'agissait plutôt d'un if :
If, Taxus baccata. Sa longévité et son feuillage persistant ont fait de l'if le symbole de l'éternité ; il véhiculait les âmes des morts vers les cieux.
Lieu de culte druidique, le végétal n'échappe pas à la christianisation. Vers 1860, l'arbre d'Estry (Calvados), un if vieux de 1600 ans sert de fonts baptismaux ; à la Haye-de-Routot (Eure), un if est transformé en chapelle dédiée à Sainte Anne, un autre, proche, abrite un oratoire voué à Notre-Dame de Lourdes.
Ce n'est que légende....

[vieux sage]

Je ne suis pas un dversaire de Salins : bien au contraire.. C'est là que j'ai attrapé le virus alésiopathique avec André Denervaud et JOST (José) et ce sont ces sources salées qui m'ont conduit à Alésia.
Ci-dessous un portrait de l'ami Thierry 39 qui fut vice-président de l'association scientifique de Salins et qui m'a offert gracieusement "ELEUSIS ALESIA le monument de Xavier Guichard : je ne le remercierai jamais assez.

[vieux sage]

Vieux sage m'agace pour son éternel emploi des termes ''Site d'Alésia'' lorsqu'il parle d'Eternoz, soit, et c'est peu dire, mais tes propos "barbon compulsif et poussiéreux'' sont quand même un peu fort, je trouve, même si tu ajoutes qu'il serait plus utile avec son érudition ! Ceci dit je sais bien que je peux encore être ''utile'', mais tu me permettras de refuser d'être ta messagère... !

A l'instant d'envoyer, je vois que Vieux sage réagit...

Merci ma chère Simone ne te laisse pas utiliser...
Ceci dit je ne vois pas pourquoi je ne dirais pas "le site d'ALESIA" puisque des documents officiels affublent cet endroit de ce nom.
Pour toi cette photo prise sur le site.

[Rémus Faber]

Vieux Sage
Je ne discute que les éléments qui me paraissent pertinents pour le débat
je t'ai d'ailleurs cité dans un post précédent à propos de la falaise de la Furieuse (un post de toi, datant de 2009, sur lequel j'étais tombé par hasard)
Mais je n'ai pas envie de dire qu'on ne trouvera pas les clés d'Alésia dans les registres de St-Anatoile, ni commenter les arguments frelatés de Machin et Trucmuche ( qui me rappellent le jeu de poker menteur des Aliso-Chaux)
Simone
Au point où nous en sommes, notre débat sur Salins est très hermétique, car il faut très bien connaitre le site pour le suivre. Je suis sûr que VS le suit parfaitement, c'est pourquoi je déplore qu'il n'y participe pas. En m'excusant pour des paroles un peu vives
Il y aura d'autres indices d'un siége à Salins, peut-être celui d'Alésia

[vieux sage]

La première équipe d'Alésiopahes sur le forum :
à cette époque tout le monde se connaissait et nous déjeunions même ensemble, parfois à l'invitation de JOST.
Il n'y avait pas d'anonymes lanceurs d'insultes :

[vieux sage]

Vieux Sage
Au point où nous en sommes, notre débat sur Salins est très hermétique, car il faut très bien connaitre le site pour le suivre. Je suis sûr que VS le suit parfaitement, c'est pourquoi je déplore qu'il n'y participe pas. En m'excusant pour des paroles un peu vives
Il y aura d'autres indices d'un siége à Salins, peut-être celui d'Alésia

Que veux-tu dire ? participer serait être un beni-oui-oui ?
Pour quelle raison les Romains auraient-ils installé deux camps sur la montagne du Poupet : ils auraient^plutôt fortifiée la rivière Furieuse (qui n'apparait pas dans les Commentaires) Quand on a une telle défense naturelle on s'en sert.

Voici le déroulement du combat à la colline du nord : César aurait-il pu effectuer tous ces mouvements depuis le lieu "idoine" le mont Belin ?
Après avoir fait reconnaître le secteur par des éclaireurs, les chefs ennemis choisissent 60000 hommes sur l'effectif total des nations qui avaient la plus grande réputation de courage : ils décident secrètement entre eux ce qu'ils veulent faire et
comment : ils fixent l'heure de l'attaque au moment où l'on verra qu'il est midi.
Vercassivellaunos, l'un des quatre chefs, reçut le commandement de ces troupes.
Sorti du camp à la première veille et ayant presque achevé son mouvement au lever du jour, il se dissimula derrière la montagne et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuit. Quand il vit que midi aprochait, il se dirigea vers le camp des deux légats. -cComme convenu la veille - en même temps la cavalerie se mit en marche vers les fortifications de la plaine.
Vercassivellaunos lance ses troupes à l’assaut des fortifications de Reginus et Rebilus; les uns lancent des traits, les autres s’approchent après avoir formé la tortue.
Des troupes relèvent les troupes épuisées. La terre que tous les assaillants jettent dans nos ouvrages permet aux Gaulois de les escalader et recouvre les pièges dissimulés par les Romains dans le sol ; déjà nos hommes manquent d’armes et de
forces.
Lorsqu’il en a connaissance, César envoie Labiénus avec six cohortes au secours de ceux qui sont en difficulté ; il lui donne l’ordre, s’il ne peut tenir, de replier les cohortes et de contre-attaquer, mais seulement à la dernière extrémité..
Les Gaulois enfermés dans la place, désespérant de forcer les fortifications de la plaine à cause de leur puissance, tente d’escalader les “loca praerupta” Ils arrachent la palissade et le parapet à l’aide de crocs.
César envoie le jeune Brutus avec des cohortes, puis le légat C. Fabius avec d’autres. À la fin, la lutte devenant plus intense, il amène lui-même en renfort des troupes fraiches.Après avoir rétabli le combat et repoussé les ennemis, il gagne l’endroit où il avait envoyé Labiénus. Il retire quatre cohortes du fortin le plus proche (Crimont), ordonne à une partie de la cavalerie de le suivre, à l’autre (la cavalerie germaine) de contourner les retranchements extérieurs et d’attaquer l’ennemi à revers : Labiénus, voyant que ni terrassements ni fossés ne pouvaient briser le choc de l’ennemi, rassemble trente-neuf cohortes qu’il tire des postes voisins et il envoie des messagers informer César de ce qu’il croit bon de faire.
César se hâte pour prendre part au combat. Reconnaissant son approche à la couleur de son vêtement - insigne distinctif qu’il portait habituellement dans les batailles - et voyant les escadrons et les cohortes dont il s’était fait suivre les ennemis engagent le combat.
Des deux côtés une clameur s’élève. Nos hommes renonçant au javelot, se battent à l’épée. Soudain les Gaulois aperçoivent derrière eux la cavalerie germaine.
Il se fait un grand carnage: Sédullus, chef des Lémovices armoricains est tué ; l’Arverne Vercassivellaunos est pris vivant tandis qu’il fuit : soixante-quatorze enseignes sont apportées à César :peu d’hommes sur un effectif si nombreux regagnent leur camp sans blessures.

[simone guillou]

Je vous aime bien tous, je ne veux plus être dans les recadrages ou les agacements, je ne souhaite pas blesser, et je suis toujours attachée - tiens tiens...ferais-je du sentiment ???- à Guillon, Je respecte les autres hypothèses et leurs conducteurs de chars..., Alésia est où, je ne le saurais pas, probablement que je partirai sans savoir et c'est comme ça, mais c'est bien ce que je disais : il me faut ne plus débattre et me contenter de vous envoyer des textes intéressants. Il est l'heure de ma Sauge de l'après-midi, et sans sucre ! je dois être un peu masomachine !

Ce soir je vous envoie un petit texte pris dans la préface du monumental HISTORIEN ROMAIN : CESAR de G. Walter

[Rémus Faber]

Rêve et réalité
D'abord je réitère mes excuses vis-à vis de VS
Puis je reviens sur la figure géométrique montrée par Jost sur le cliché 3
Quand on navigue sur Google earth, on distingue toutes sortes de traces au sol: chemins, anciens canaux d'irrigation ou de drainage,etc..
Il est rare de trouver des segments de droite et, quant plusieurs segments entourent une surface fermée, on a en général une sorte de patatoïde du genre du champ qu'on voit justement au dessous de la figure en question
Qui a pu délimiter un champ de cette façon, avec un axe de symétrie, des angles saillants et rentrants,des segments de droite parfaits?
Un paysan adepte des pythagoriciens ? Les druides avaient parait-il des relation avec ce groupe grec. Peu vraisemblable
Des extraterrestres? Pour les adeptes de ce genre de rêve
Je ne réponds pas, faisant seulement remarqué que cette figure se trouve à proximité d'une fortification déduite d'un raisonnement issu de BG. C'est d'ailleurs comme cela que je l'ai trouvée.

[municio]

Vieux Sage
Au point où nous en sommes, notre débat sur Salins est très hermétique, car il faut très bien connaitre le site pour le suivre. Je suis sûr que VS le suit parfaitement, c'est pourquoi je déplore qu'il n'y participe pas. En m'excusant pour des paroles un peu vives
Il y aura d'autres indices d'un siége à Salins, peut-être celui d'Alésia

Voici le déroulement du combat à la colline du nord : César aurait-il pu effectuer tous ces mouvements depuis le lieu "idoine" le mont Belin ?
Après avoir fait reconnaître le secteur par des éclaireurs, les chefs ennemis choisissent 60000 hommes sur l'effectif total des nations qui avaient la plus grande réputation de courage : ils décident secrètement entre eux ce qu'ils veulent faire et
comment : ils fixent l'heure de l'attaque au moment où l'on verra qu'il est midi.
Vercassivellaunos, l'un des quatre chefs, reçut le commandement de ces troupes.
Sorti du camp à la première veille et ayant presque achevé son mouvement au lever du jour, il se dissimula derrière la montagne et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuit. Quand il vit que midi aprochait, il se dirigea vers le camp des deux légats. -cComme convenu la veille - en même temps la cavalerie se mit en marche vers les fortifications de la plaine.
Vercassivellaunos lance ses troupes à l’assaut des fortifications de Reginus et Rebilus; les uns lancent des traits, les autres s’approchent après avoir formé la tortue.
Des troupes relèvent les troupes épuisées. La terre que tous les assaillants jettent dans nos ouvrages permet aux Gaulois de les escalader et recouvre les pièges dissimulés par les Romains dans le sol ; déjà nos hommes manquent d’armes et de
forces.
Lorsqu’il en a connaissance, César envoie Labiénus avec six cohortes au secours de ceux qui sont en difficulté ; il lui donne l’ordre, s’il ne peut tenir, de replier les cohortes et de contre-attaquer, mais seulement à la dernière extrémité..
Les Gaulois enfermés dans la place, désespérant de forcer les fortifications de la plaine à cause de leur puissance, tente d’escalader les “loca praerupta” Ils arrachent la palissade et le parapet à l’aide de crocs.
César envoie le jeune Brutus avec des cohortes, puis le légat C. Fabius avec d’autres. À la fin, la lutte devenant plus intense, il amène lui-même en renfort des troupes fraiches.Après avoir rétabli le combat et repoussé les ennemis, il gagne l’endroit où il avait envoyé Labiénus. Il retire quatre cohortes du fortin le plus proche (Crimont), ordonne à une partie de la cavalerie de le suivre, à l’autre (la cavalerie germaine) de contourner les retranchements extérieurs et d’attaquer l’ennemi à revers : Labiénus, voyant que ni terrassements ni fossés ne pouvaient briser le choc de l’ennemi, rassemble trente-neuf cohortes qu’il tire des postes voisins et il envoie des messagers informer César de ce qu’il croit bon de faire.
César se hâte pour prendre part au combat. Reconnaissant son approche à la couleur de son vêtement - insigne distinctif qu’il portait habituellement dans les batailles - et voyant les escadrons et les cohortes dont il s’était fait suivre les ennemis engagent le combat.
Des deux côtés une clameur s’élève. Nos hommes renonçant au javelot, se battent à l’épée. Soudain les Gaulois aperçoivent derrière eux la cavalerie germaine.
Il se fait un grand carnage: Sédullus, chef des Lémovices armoricains est tué ; l’Arverne Vercassivellaunos est pris vivant tandis qu’il fuit : soixante-quatorze enseignes sont apportées à César :peu d’hommes sur un effectif si nombreux regagnent leur camp sans blessures.

Tu parles de la présence de César au Mont Belin et de la montagne nord comme le Poupet.
Je n'ai pas bien compris,vieux sage,dans l'hypothèse Salins,où tu situerais le choc entre les 60000 hommes de Vercassivellaunos et les troupes des 2 légats ?
Dans la trouée de Saizenay vers là où jost à pris les photos dans la zone de Tout Vent,ou plus bas vers la Furieuse,ailleurs (plus au nord ?),ou nulle part ?

[simone guillou]

VOUS AVEZ DIT ' ' PREVARICATEURS ' ' ? . . . . . .

<< Reparu à Rome après la mort de Sulla dont il avait fui le ressentiment, César, âgé de vingt-deux ans, commença sa carrière publique sur le forum en débitant des discours. C'était là le meilleur moyen de se faire connaître pour un débutant. Les occasions ne devaient pas manquer. Il était permis à tout citoyen de se constituer accusateur d'un fonctionnaire, même le plus haut placé, à sa sortie de charge, si, dans l'exercice de ses fonctions, il s'était rendu coupable d'exactions et de prévarications. L'accusateur n'avait qu'à déposer au tribunal un projet de réquisitoire qu'il se proposait de prononcer contre le personnage inculpé.

Le nombre de prévaricateurs et de concussionnaires parmi les hauts fonctionnaires romains, surtout ceux qui étaient appelés à sévir dans les provinces défiant tout calcul, on avait généralement, que l'embarras du choix. César fixa son choix sur Cn. Cornélius Dolabella, un protégé de Sulla qui, gouverneur de la Macédoine, s'y était livré à des rapines et à des malversations telles que même dans le milieu de ses homologues qui, à quelques rares exceptions près, avaient coutume d'user de procéder identiques, on estimait que la marge habituellement tolérée dans ce genre d'opérations se trouvait, cette fois, largement dépassée. >> (Fin de citation.)
------------------------------------------

L'avis de Simone : Toute ressemblance avec...etc, etc !!!
Pour la petite histoire, César perdit sa DIVINATIO face à son propre oncle avocat, L. A. Cotta, aidé par un orateur illustre, Hortensius. Déçu mais pas découragé, le jeune César en herbe recommença l'année suivante, mais fut débouté de nouveau...

[municio]

Rêve et réalité
D'abord je réitère mes excuses vis-à vis de VS
Puis je reviens sur la figure géométrique montrée par Jost sur le cliché 3
Quand on navigue sur Google earth, on distingue toutes sortes de traces au sol: chemins, anciens canaux d'irrigation ou de drainage,etc..
Il est rare de trouver des segments de droite et, quant plusieurs segments entourent une surface fermée, on a en général une sorte de patatoïde du genre du champ qu'on voit justement au dessous de la figure en question
Qui a pu délimiter un champ de cette façon, avec un axe de symétrie, des angles saillants et rentrants,des segments de droite parfaits?
Un paysan adepte des pythagoriciens ? Les druides avaient parait-il des relation avec ce groupe grec. Peu vraisemblable
Des extraterrestres? Pour les adeptes de ce genre de rêve
Je ne réponds pas, faisant seulement remarqué que cette figure se trouve à proximité d'une fortification déduite d'un raisonnement issu de BG. C'est d'ailleurs comme cela que je l'ai trouvée.

Sur ce cliché 3,il y a bien quelque chose,c'est évident.
Une telle présence géométrique au sol à cet endroit et en plus dans une zone aussi cruciale n'est certainement pas à mon avis le fruit du hasard.
Dans un mail précédent tu parlais plutot d'un castellum je crois.
Aurais je parlé du camp des 2 légats en allant un peu vite dans mon enthousiasme ?