Alésia...

[Rémus Faber]

La manip n'a pas marché, peut-être que Jost réussira (Google earth zoomé)
Bonjour Simone, content de ton retour sur le forum
Je ne connais pas du tout Guillon, contrairement à d'autres sites
Mais je crains que l'analyse faite ici quant au lieu de la bataille préliminaire le rende peu probable
Comme on n'aura de toute façon jamais aucune certitude sur Alésia, il restera toujours une part de rêve pour ceux (celles) qui restent sentimentalement attaché(e)s à une thèse
Jost, Municio, maintenant nous nous comprenons

[municio]

J'ai découvert en feuilletant le dossier n°5 édité par l'ASHPS une petite pépite.
Il s'agit d'une photo en partie supérieure de la page 61 représentant la vieille voie gauloise reliant Salins à Nans.
Sous la photo,le commentaire précise:"Cette photo est prise à 450 mètres à l'est de Salins vers la ferme de Toutvent".
Eh bien je peux vous garantir que l'on y voit un magnifique FASTIGIUM en V!
Il est juste dommage que des buissons non élagués dissimulent une partie du versant de gauche mais le V n'est pas discutable.
Mais le plus étonnant est que le fond du V,en forte pente,semble bien correspondre à la description faite par César en 7,85 AD DECLIUITATEM!

Et si c'était lui le fameux fastigium défavorable en pente qui joua un grand role décrit par César en 7,85 ?

[Rémus Faber]

Il faut rectifier le dernier schéma de Jost car la trajectoire visée par les Gaulois ne descendait pas vers le Fg-St-Pierre au pied des Naples.
Elle visait la circonvallation située près de la ferme de Tout-Vent (cf Municio et mes posts précédents). Elle l'a d'ailleurs enfoncée et il a fallu amener des renforts romains considérables pour repousser l'attaque (20 000 soldats au moins, plus la cavalerie prenant les Gaulois à revers, montée à partir du Fg, le long du bief Rousset, au pied des Naples). Ce sont les cavaliers qui ont provoqué la panique chez les Gaulois.
Il faut remarquer que le sentier venant de Nans (que les Gaulois ont rejoint venant de Mion) descend régulièrement selon une pente faible vers Salins. Il présente toutefois une remontée sur 130 m entre le bas des Champs Colin et la ferme de Tout-Vent. C'est donc là, dans cette pente, que devait passer la circonvallation. Ce fait permet d'expliquer l'expression "presque défavorable", car la position était plutôt favorable vis-à-vis des assaillants arrivés au pied de la barricade, mais défavorable vis-à-vis des Gaulois qui lançaient des projectiles depuis le Champ Colin.
Bravo à Municio pour la découverte du fastigium

[vieux sage]

La genèse de ma colère envers Jost avait déjà prit forme avec sa désinvolture vis à vis de mes quatre questions posées en amont ( avec son plan) auxquelles il n'a pas répondu bien qu'elles fussent proposées une nouvelles fois une semaine plus tard. Jost n'est pas ''Jost le Dormeur''... c'est Jost le désinvolte. Débattre ainsi ne m'était vraiment plus possible. Et votre rejet - quasi collégial -d'une autre hypothèse bourguignonne, Guillon, me navre aussi, comme déjà dit.

A bientôt donc, avec, pour commencer, quelques lignes de l'intro de G. Walter sur César ''l'écrivain et l'orateur''. Cela devrait vous plaire aussi.

Rebonjour ma chère Simone,
Tu commençais à nous manquer !
N'en veux pas à Jost c'est un homme très sympathique, mais tu lui poses des questions auxquelles il ne peut pas répondre : c'est comme toi il est un peu chauvin, il défend Salins - un site incompatible topographiquement - et toi un site qui est situé hors jeu géographiquement.
Si on te demandais un plan de la Montagne de Verre tu serais aussi incapable que Thierry Teinturier de nous présenter quelque chose de valable.
A bientôt

[vieux sage]

S'il existe un site au passé historique reconnu et à l'intérêt archéologique de premier plan, c'est bien SALINS :les Alésia étant toutes agrémentées de sources férugineuse ou autres : ce lieu attire automatiquement les alésiopathes : mais si la source ferrugineuse se trouve bien à cet endroit est-ce pour autant là que se trouve le lieu de la bataille ?
NON la topographie ne correspond pas du tout aux écrits de César !
De plus il existe à quelques kilomètres un village qui s'appellais ALESIA ou ALEZIA jusqu'au XVI e siècle : il serait bien étonnant que deux Alésia aient été situées aussi près l'une de l'autre.

<<Le nécrologe de l'abbaye Saint-Paul de Besançon cite : Altare de ALEZIA et altare de MYON.
Celui de SAINT-ANATOILE de SALINS, extrait en 1390 "ex antiquis libris et registris dicte ecclesie" mentionne : Girardus de ALESIA, Henriette de ALESIA, heredes HEnrici de ALESIA"
Comme pour prouver la persistance de la forme latine dans le pays même d'Alaise, le registre des naissances de cette paroisse, au XVIe siècle, exploré dans les archives de MYON par Auguste CASTAN, a montré des centaines d'exemples du mot ALEZIA . >>

[jost]

Il faut rectifier le dernier schéma de Jost car la trajectoire visée par les Gaulois ne descendait pas vers le Fg-St-Pierre au pied des Naples.
Elle visait la circonvallation située près de la ferme de Tout-Vent (cf Municio et mes posts précédents). Elle l'a d'ailleurs enfoncée et il a fallu amener des renforts romains considérables pour repousser l'attaque (20 000 soldats au moins, plus la cavalerie prenant les Gaulois à revers, montée à partir du Fg, le long du bief Rousset, au pied des Naples). Ce sont les cavaliers qui ont provoqué la panique chez les Gaulois.
Il faut remarquer que le sentier venant de Nans (que les Gaulois ont rejoint venant de Mion) descend régulièrement selon une pente faible vers Salins. Il présente toutefois une remontée sur 130 m entre le bas des Champs Colin et la ferme de Tout-Vent. C'est donc là, dans cette pente, que devait passer la circonvallation. Ce fait permet d'expliquer l'expression "presque défavorable", car la position était plutôt favorable vis-à-vis des assaillants arrivés au pied de la barricade, mais défavorable vis-à-vis des Gaulois qui lançaient des projectiles depuis le Champ Colin.
Bravo à Municio pour la découverte du fastigium

Vous voyez cela de la façon suivante ?

[Rémus Faber]

Oui, Jost, c'est exactement ça. On voit bien la remontée du sentier sur 130 m jusqu'à Tout-Vent avant qu'il ne recommence à descendre.
Si tu peux montrer un zoom de Tout-Vent dans chaque sens, ce serait parfait. Il me semble distinguer des traces de fortifications
Mais je n'arrive pas à transmettre des images;
Un zoom sur les traces géométriques 300 m à l'ouest de Tout-vent serait utile

[Rémus Faber]

Complément:
La circonvallation n'existe pas ici du côté droit de la colline des Naples
On la trouve de ce côté au Fg-St-Pierre
Donc le trait rouge représentant la circonvallation ne doit figurer sur le schéma que du côté gauche par rapport aux Naples

[municio]

Il faut rectifier le dernier schéma de Jost car la trajectoire visée par les Gaulois ne descendait pas vers le Fg-St-Pierre au pied des Naples.
Elle visait la circonvallation située près de la ferme de Tout-Vent (cf Municio et mes posts précédents). Elle l'a d'ailleurs enfoncée et il a fallu amener des renforts romains considérables pour repousser l'attaque (20 000 soldats au moins, plus la cavalerie prenant les Gaulois à revers, montée à partir du Fg, le long du bief Rousset, au pied des Naples). Ce sont les cavaliers qui ont provoqué la panique chez les Gaulois.
Il faut remarquer que le sentier venant de Nans (que les Gaulois ont rejoint venant de Mion) descend régulièrement selon une pente faible vers Salins. Il présente toutefois une remontée sur 130 m entre le bas des Champs Colin et la ferme de Tout-Vent. C'est donc là, dans cette pente, que devait passer la circonvallation. Ce fait permet d'expliquer l'expression "presque défavorable", car la position était plutôt favorable vis-à-vis des assaillants arrivés au pied de la barricade, mais défavorable vis-à-vis des Gaulois qui lançaient des projectiles depuis le Champ Colin.
Bravo à Municio pour la découverte du fastigium

Vous voyez cela de la façon suivante ?

Surement l'image la plus importante que j'ai vue depuis que je' navigue sur ce site!
Certainement L'ENDROIT CLE de ce site de Salins les Bains qui est le site connu possédant nettement le plus d'atouts pour prétendre être l'unique ALESIA MANDUBIURUM.
On distigue bien à gauche (à l'endroit marqué ROMAINS) la remontée d'une centaine de mètres menant à la zone de la ferme de Tout Vent symbolisant bien le PAENE INIQUO LOCO ET LENITER DECLIUI (terrain presque défavorable et en légère pente) de 7,83 près de laquelle devaient être installés les camps romains des 2 légats de ce secteur si important.
Les Romains ont du forcément fortifier à outrance ce passage pour interdire à tout prix aux Gaulois de tomber sur Salins par l'ancienne voie gauloise qui se poursuivait en arrière.
Ils ne pouvaient que mieux les inviter à bifurquer à droite dans le Bief des Roussets pour mieux les détruire en installant toutes sortes de pièges et par les flancs fortifiès garnis de multiples engins de jet des différentes collines que l'on distingue bien en enfilade (cote 497 puis flancs boisés des Naples).
En plus ce Bief des Roussets devait servir de zone de sécurité aux Romains au cas où les Gaulois auraient eu l'idée de lancer toutes sortes de grosses pierres des hauteurs du Mont Poupet.
Bravo jost pour la photo!

[Rémus Faber]

J'applaudis également
Pour que la réprésentation de la circonvallation soit complète, il faut:
-- A droite de Tout-Vent, la faire suivre la crête des Naples
-- A gauche, la faire monter tout droit vers Chaux-Clucy
Comme je l'ai signalé, on voit sur ce versant une trouée dans les bois, toute droite, qui correspond à cette circonvallation théorique
Mais peut-être est-ce pur hasard
,

[municio]

Complément:
La circonvallation n'existe pas ici du côté droit de la colline des Naples
On la trouve de ce côté au Fg-St-Pierre
Donc le trait rouge représentant la circonvallation ne doit figurer sur le schéma que du côté gauche par rapport aux Naples

Totalement d'accord,pas de circonvallation sur le premières pentes du Poupet.
Le dernier trait rouge à droite est de trop!
Et le premier trait rouge devrait être réhaussé en haut des collines ou à mi hauteur (pour la protection des engins de jet).
Je pense bien que,comme je l'ai expliqué dans mon mail précédent,les Romains auraient été ravis que les Gaulois s'engagent dans le Bief des Roussets pour mieux les massacrer un peu plus loin dans ce même Bief au niveau de la colline des Naples par éxemple.
Les flancs de cette collline fortifiée (des Naples) devaient avoir,selon les bonnes paroles de Raoul Volfoni dans les Tontons flingueurs, "la puissance de feu d'un croiseur!" correspondant pour l'époque concernée à une batterie d'engins de jet de tout poils avec le Bief lui même truffé de pièges bien entendu (équivalent à nos mines modernes).

[obelix]

Compliment pour la vue, Jost ...

Un avis ...



Obé ...

[Rémus Faber]

je vois 2 modifications à apporter au tracé proposé par Obé pour la circonvallation
-- A gauche, le trait violet doit rejoindre l'extrémité gauche du trait rouge de Jost
-- A droite, le trait violet doit suivre la crête de la colline des Naples jusqu'au Fg-St-Pierre. De là, il traverse cette partie plane (300 m) et la Furieuse pour rejoindre le début de sa falaise rive gauche. Cette partie là est évidemment peu visible depuis ce point de vue.
La position de la circonvallation par rapport au sommet du Bégon doit être examinée de plus près. Je pense qu'elle doit passer sur son épaule ouest, a droite sur la photo.

[vieux sage]

Nous avons vu que le site de Salins est incompatible avec les descriptions de César. Comment en effet inscrire les décès d'ALEZIA à Saint-Anatoile de Salins ? le mythe SALESIA de Pierre Jeandot en prend un sacré coup !
Par contre on peux dire presque avec certitude que la source salifère faisait partie de site d'ALESIA qui se trouvait un peu à l'écart !
Salins faisait partie intégrante du site d'Alésia. Et les contorsions stratégiques de ses défenseurs ne servent pas sa cause.

[vieux sage]

On distigue bien à gauche (à l'endroit marqué ROMAINS) la remontée d'une centaine de mètres menant à la zone de la ferme de Tout Vent symbolisant bien le PAENE INIQUO LOCO ET LENITER DECLIUI (terrain presque défavorable et en légère pente) de 7,83 près de laquelle devaient être installés les camps romains des 2 légats de ce secteur si important.
.

Ce passage de VII,83 est parfaitement identifié sur le site d'ALESIA : Les camps avaient un rôle important puisqu'ils fermaient l'accès à la grande colline du nord (plateau d'Amancey).
A signaler le GR 590 qui emprunte le trajet des 60000.

[simone guillou]

Nous avons vu que le site de Salins est incompatible avec les descriptions de César. Comment en effet inscrire les décès d'ALEZIA à Saint-Anatoile de Salins ? le mythe SALESIA de Pierre Jeandot en prend un sacré coup !
Par contre on peux dire presque avec certitude que la source salifère faisait partie de site d'ALESIA qui se trouvait un peu à l'écart !
Salins faisait partie intégrante du site d'Alésia. Et les contorsions stratégiques de ses défenseurs ne servent pas sa cause.

Vieux sage, j'ai rien compris. mais comme je ne veux plus débattre...

Mais j'ai rien compris non plus au soudain emballement mutuel de municio et Rémus pour Salins. Je croyais municio sans parti-pris ? Je croyais que Rémus n'y connaissait pas grand chose des différents sites ?

Cachottiers va !

[Rémus Faber]

Le post de Simone me donne l'occasion de présenter mes motivations pour ce forum
Je connais très bien le site de Salins depuis lontemps au titre de mes activités sportives, bien avant d'entendre parler d'Alésia-Salins
J'ai d'abord cru à une lubie à la A.Berthier (Chaux) car on me parlait d'une colline (Méhaut) que je ne voyais pas sur le terrain.
Plus tard, par jeu, j'ai essayé de me mettre à la place des ingénieurs romains chargés de concevoir les fortifications, dans l'hypothèse de Salins.
C'étaient des gens capables de construire un pont sur la Saône en 24 h (BG) avec comme seul matériau les arbres des rives. Ils ont été les vrais vainqueurs d'Alésia
Je me suis alors rendu compte qu'en utilisant au mieux les défenses naturelles, on pouvait imaginer des fortifications quasiment inexpugnables partout, sauf en un nombre limité d'endroits, essentiellement la plaine; et cela aussi bien pour les lignes intérieures qu'extérieures. Il faut se demander pourquoi les assiégés comme les secours se sont acharnés sur les fortifs de la plaine et tenté autre chose seulement en dernier recours. A Salins on a la réponse (mais elle existe peut-être aussi ailleurs)
C'est cette réflexion que je livre en ce moment sur le forum

[simone guillou]

Rémus faber, je suis parfois râleuse mais parfois taquine aussi ! C'était sans malice, juste pour titiller mon monde...

Evidemment que tu ne peux pas forcément tout expliquer d'un coup.

Bon, ceci dit, après vos aimables digressions et autres auto-satisfactions pour un site très beau très imposant, Salins, si on passait aux choses sérieuses : où est Alésia ?

[simone guillou]

On distigue bien à gauche (à l'endroit marqué ROMAINS) la remontée d'une centaine de mètres menant à la zone de la ferme de Tout Vent symbolisant bien le PAENE INIQUO LOCO ET LENITER DECLIUI (terrain presque défavorable et en légère pente) de 7,83 près de laquelle devaient être installés les camps romains des 2 légats de ce secteur si important.
.

Ce passage de VII,83 est parfaitement identifié sur le site d'ALESIA : Les camps avaient un rôle important puisqu'ils fermaient l'accès à la grande colline du nord (plateau d'Amancey).
A signaler le GR 590 qui emprunte le trajet des 60000.

Et voilà ! On ne peut pas sortir cinq minutes sans que Vieux sage nous fasse une rechute. On en guérit comment, du syndrome du S I T E D ' A L E S I A ?

[municio]

Nous avons vu que le site de Salins est incompatible avec les descriptions de César. Comment en effet inscrire les décès d'ALEZIA à Saint-Anatoile de Salins ? le mythe SALESIA de Pierre Jeandot en prend un sacré coup !
Par contre on peux dire presque avec certitude que la source salifère faisait partie de site d'ALESIA qui se trouvait un peu à l'écart !
Salins faisait partie intégrante du site d'Alésia. Et les contorsions stratégiques de ses défenseurs ne servent pas sa cause.

Vieux sage, j'ai rien compris. mais comme je ne veux plus débattre...

Mais j'ai rien compris non plus au soudain emballement mutuel de municio et Rémus pour Salins. Je croyais municio sans parti-pris ? Je croyais que Rémus n'y connaissait pas grand chose des différents sites ?

Cachottiers va !

Bon,puisque Simone aborde le sujet,je vais expliquer mon revirement progressif récent envers Salins puisque je recherche ce site d'Alesia Mandubiurum depuis l'année 1998 éxactement et après m'être arrété sur la case Chaux des Crotenay pendant une dizaine d'années et constaté l'impasse totale auquelle menait cette hypothèse.J'étais il y a encore 3 mois à la rechercher aux pieds des Vosges sur plus de 100 kms de Corre sur la Saône à la région de Belfort en pensant,puisque d'après moi,aucun site d'Alesia ne semblait convenir aux sites connus (Chaux,Salins,Guillon,Montbéliard,Eternoz,Alise,Ornans,Izernore,Alaise...),j'avais peut être une chance de la trouver dans un endroit un peu inconnu qui n'avait pas été recherché pour Alesia et qui aurait pu convenir géologiquement pour trouver des fastigium indispensables (les vallées en V des Vosges sont très célèbres).

1)Premier raccourcissement de cette quête du involontairement à vieux sage sur le sujet de trinis castris où citant plusieurs auteurs,il y a cette analyse extrèmement pertinente de De Merona qui me convaint que trinis castris ne peut plus signifier 3 étapes mais 3 camps.
Donc raccourcissement important du front de ma recherche qui ne peut plus dépasser la zone de La Voge ou bien la Haute Saône pas très loin de la frontière Lingonnie-Séquanie (60 kms au plus).

2)Deuxième étape due involontairement à Simone qui met sur la table le problème de l'ARX.
Le sujet me contraint à aller faire des recherches sur la colline du Capitole que je ne connaissais en fait que de nom et réalise que cette colline sacrée si importante aux yeux des Romains était bien divisée en 2 sommets (Arx et Capitolium) avec les séparant un important intermontum.Je vais sur différents sites où on voit différentes images très interessantes et le doute commence à envahir mon esprit: et si Alesia...avec César,l'auteur du BG,peut être après tout familier de ce genre de site sacré (et pontifex maximus tout de même)...
Moi qui n'imaginais Alesia qu'en une colline monolitique....
Mon image mentale du site possible commence à radicalement changer.

3)Troisième étape:le livre de Xavier Guichard "Eleusis Alesia" mis en ligne par Obelix.
Et bien,malgré quelques idées loufoques,j'ai trouvé ce livre passionnant et très instructif avec cette relation qui semble bien avérée entre les différentes Alesia et les sources minérales,et mêmes mieux,salées avec la racine alis ainsi que la mention de cette cérémonie secrète d'Eleusis en Grèce située près de productions salées (je trouvais par le passé que A. Denervaud délirait avec ces histoires!)

Eh bien,ces 3 points conjugués ne peuvent me ramener qu'à un site connu:Salins les Bains et à m'interesser sérieusement à lui car dans les 3 cas,il convient parfaitement (la distance totalement adéquate avec la frontière Lingonnie-Séquanie et un iugum indispensable à 15 km,une source minérale et même mieux salée!,une colline à double sommet et intermontum comme le Capitole).

En plus Rémus,qui dit des choses sensées,s'interesse de près au site et semble être un homme de terrain qui fait des analyses très pertinentes.
Jost revient aussi dans le jeu.

Je ressors il y a 3 semaines les 5 cahiers sur le site de Salins édités par l'ASHPS que j'avais achetés en 2008 un jour en passant à Poligny que j'avais vaguement lus puis remisés au fond d'une armoire.
Je commence progressivement à étudier la thèse en profondeur en analysant les différents cahiers avec notamment les analyses de De Merona.

Et hier lundi,cette image publiée par jost!

Je préfère m'arréter là,trop d'émotion.