Alésia...

[simone guillou]

Je revient sur 3 hypothèses envisagées pour la bataille préliminaire
1) En Bourgogne
La traduction de César est bricolée pour "vouloir dire" que la bataille préliminaire a eu lieu quand "César longeait la frontière des Lingons"
C'est là qu'on quitte le domaine de la traduction latine pour entrer dans celui de l'arnaque intellectuelle car:
"Traverser une frontière" (ce qui est écrit) ne sera jamais équivalent à "Longer une frontière", que ce soit en Latin, Zoulou ou Patagon.

2) En Franche-Comté est
C'est le cas où César cherche à s'éloigner au plus vite des insurgés. On peut la situer près de Lure, elle peut correspondre à Mandeure pour Alésia. Les Mandubiens ont-ils des éléments pour la situer plus précisément?

3) En Franche-Comté ouest
Tenant compte de l'installation des camps gaulois à 15 km de l'endroit où César a franchi la Saône, la bataille préliminaire a eu lieu dans une bande de 15 km en bordure de la rive gauche de la Saône, en amont d'Auxonne. On ne trouve des collines de type"jugum" que près de Dole, qui est donc une hypothèse très solide.
Elle est renforcée par ce qui suit:
Le pays lingon était un cul-de-sac entre les Séquanes et les Eduens:
Les Séquanes à l'est (Saône), les Eduens à l'ouest( montagne dijonnaise) et au sud ( ligne Nuits-St-Georges< > St-Jean-de-Losne); on le voit bien en crayonnant une carte.
Dans ces conditions, "l'extrémité du territoire des Lingons" a un sens précis: c'est le "fond du sac" côté Séquane, c'est-à-dire le secteur d'Auxonne (à 15 km de Dole).

Rémus faber, là j'avoue que je nage avec tes argumentaires géographiques, car il y a beaucoup de lieux cités... C'est compliqué.

Mais pour ce qui concerne la Bourgogne, en l'honneur de quoi cette région est-elle absolument récusée ? Si ton argument ''traverser une frontière'' à la place de ''longe une frontière'' semble être la bonne traduction, explique moi pourquoi la bataille de cavalerie préliminaire n'aurait pas, aussi, pu se dérouler en Lingonnie, à la limite de la frontière avec la Séquanie, pendant qu'une partie de l'armée romaine, et pourquoi pas la plus grande partie, soit, eût déjà pénétrée en Séquanie ?

Je crois que c'est Vieux sage qui, à juste raison, rappela il y a encore peu de temps, que l'armée romaine en marche s'étirait sur une grande distance. Peut-être 20 ou 30 kms ? Peut-être plus. (?)

[municio]

Je revient sur 3 hypothèses envisagées pour la bataille préliminaire:

2) En Franche-Comté est:
C'est le cas où César cherche à s'éloigner au plus vite des insurgés. On peut la situer près de Lure, elle peut correspondre à Mandeure pour Alésia. Les Mandubiens ont-ils des éléments pour la situer plus précisément?

Pour la Franche-Comté est,cette bataille préliminaire de cavalerie serait située aussi loin de la frontière lingonno-séquane (prè de Lure ?) dans le cas où "trinis castris" aurait signifié 3 étapes ?

[Rémus Faber]

Simone, si l'on suit le texte mot-à-mot et sans biais, on voit que les Gaulois ont installé leurs 3 camps à 15 km de l'endroit où César a franchi la frontière Lingons-Séquanes. Donc au sud, en Séquanie, pour intercepter la colonne. La bataille n'a pu avoir lieu qu'en Séquanie

Municio, je ne sais pas trop quoi dire sur le cas Lure pour la bataille préliminaire, sinon qu'elle est compatible avec Mandeure pour Alésia.
C'est pourquoi je renvoie la balle aux "Mandubiens"

[Rémus Faber]

Municio, en complément:
Lure est proche de la limite orientale de la frontière nord des Séquanes/ Lingons

[municio]

Si ton argument ''traverser une frontière'' à la place de ''longe une frontière'' semble être la bonne traduction, explique moi pourquoi la bataille de cavalerie préliminaire n'aurait pas, aussi, pu se dérouler en Lingonnie, à la limite de la frontière avec la Séquanie, pendant qu'une partie de l'armée romaine, et pourquoi pas la plus grande partie, soit, eût déjà pénétrée en Séquanie ?

C'est plutot l'avant garde de la colonne romaine qui semble avoir été attaqué (voir 7,67) car sur les 3 corps de cavalerie gaulois,2 apparaissent sur les flancs de la colonne alors que le troisième est en tête pour lui barrer la route.

[simone guillou]

Si ton argument ''traverser une frontière'' à la place de ''longe une frontière'' semble être la bonne traduction, explique moi pourquoi la bataille de cavalerie préliminaire n'aurait pas, aussi, pu se dérouler en Lingonnie, à la limite de la frontière avec la Séquanie, pendant qu'une partie de l'armée romaine, et pourquoi pas la plus grande partie, soit, eût déjà pénétrée en Séquanie ?

C'est plutot l'avant garde de la colonne romaine qui semble avoir été attaqué (voir 7,67) car sur les 3 corps de cavalerie gaulois,2 apparaissent sur les flancs de la colonne alors que le troisième est en tête pour lui barrer la route.

On peut le voir ainsi, effectivement. D'autant plus que César ''instruit de ce qui se passait..'' (devant ) alla voir par lui-même et donna ses ordres. Effectivement donc.

[simone guillou]

Mais le site de Salins n'est pas une colline à deux sommets ! Ce sont deux collines bien distinte l'une de l'autre.

J'y vois une colline avec deux sommets...

A moins que tu ais des problèmes de vue, il y a bien deux collines, celle du fort st André et celle dite de la Côte du chateau. DEUX COLLINES, Jost, et non pas UNE. !!

[simone guillou]

à Jost
Je ne défends aucune thèse à priori: je préfère déduire.
Cependant je randonne souvent dans le secteur Salins Nans. Les paysages y sont divers et superbes.
J'ai essayé d'imaginer le lieu de la bataille du camp nord dans le cas Alésia= Salins.
Pour cela il faut d'abord définir le tracé de la circonvallation nord. Principe : utiliser au maxi les défenses naturelles.
Cela donne le tracé suivant. Partant du Fg St- Pierre, le tracé rejoint la crête sommitale des Naples et la suit jusqu'à la D492 ( il domine le bief du Rousset selon une pente très raide). Puis le tracé traverse le bas des Champs Colin et monte tout droit, le long de la ligne de plus grande pente, jusqu'à Chaux s/ Clucy. Il suit ensuite la ligne de crête jusqu'au Fort Belin.
Ce tracé est rendu inexpugnable presque partout en abattant massivement des arbres dans les pentes très raides.
La seule brêche est le vallon Champs Colin_ Champ des souliers, qu'on peut atteindre discrètement en contournant le Poupet par Ivrey et le col de ...( cf. la manoeuvre de l'armée de secours). C'est là qu'il faudrait situer la bataille finale.
Il est possible que je réinvente l'eau chaude.
Les toponymes: Les Naples et Champ des souliers sont énigmatiques
je suppose que tu as essayé de savoir l'origine de : Champ de la bataille , Chemin de la mort, Les Gueulles(sic) au sud du site.

Voici quelques années j'avais envoyé ce plan

Quelques observations à propos de ce plan :

ALESIA- VILLE : Si la ville d'Alésia eût été à l'endroit indiqué sur ce plan, pourquoi n'a t-on rien retrouvé de tangent, par hasard souvent ( labours) dans les sols au fil du temps ?

UN MEILLEUR OBSERVATOIRE POUR CESAR : Pourquoi placer l'observatoire de César loin des lieux de l'attaque nord ? Il semble que c'est à plus de deux kilomètres vers l'Est. Ne peut-on pas penser, à contrario, que César eût choisi un lieu plus près, meilleur (idoine, ideonum) des lieux de ces combats au nord ? D'ailleurs, sur ton plan César semble mieux placé dans son camp qu'avec ce meilleur obsevatoire !

LOCA PRAERUPTA : Pourquoi placer les loca praerupta au sud alors que les plus forts combats du dernier jour se passent au nord ? César parle de ces lieux difficiles ( éboulés apparemment) que lors de l'attaque nord.

MARCHE DE NUIT : Sur ton plan la distance parcourue par l'armée gauloise choisie pour la dernière attaque, par le nord, semble assez courte. 10 kilomètres ? Or César précise que l'armée gauloise marcha toute la nuît.

Quelles sont tes avis sur ces quatre observations ?

Je vois ce matin qu'il y a une anomalie sur ton plan : tu fais passer la Circonvallation par delà la colline nord alors que César précise qu'elle n'a pas été intégrée dans les lignes romaines à cause son trop grand développement.

Autre chose, pourquoi placer le camp de la cavalerie germaine dans des lieux montagneux où il est très malaisé, pour la cavalerie, de se mouvoir ? (D'après ce que je vois cela semble vraiment montagneux) Il serait plus logique de placer ce camp de cavalier près de l'une des deux plaines, celle du nord ou celle du sud. (De plus, pourquoi de l'autre côté de la rivière ? Celle-ci semble être assez large. ?)

Je reviens sur ton avis concernant l'oppidum ipsum. La phrase de César ne parle pas de l'urbs, la ville, mais seulement de l'oppidum. Comme si c'était cela l'important. ''L'oppidum proprement dit était situé au sommet d'un côteau élevé ( ou d'une haute colline)'' . Apparemment l'oppidum et la ville ne font qu'un. Cette situation me semble peu solutionnable avec le site de Salins.

[jost]

Les derniers sondages à la colline du Nord , et leurs analyses dégageraient plutôt le plan ci-dessous de la poliorcétique.

[obelix]

Je revient sur 3 hypothèses envisagées pour la bataille préliminaire:

2) En Franche-Comté est:
C'est le cas où César cherche à s'éloigner au plus vite des insurgés. On peut la situer près de Lure, elle peut correspondre à Mandeure pour Alésia. Les Mandubiens ont-ils des éléments pour la situer plus précisément?

Pour la Franche-Comté est,cette bataille préliminaire de cavalerie serait située aussi loin de la frontière lingonno-séquane (près de Lure ?) dans le cas où "trinis castris" aurait signifié 3 étapes ?

Concernant l'hypothèse Alésia/Mandeure, je verrais bien la bataille préliminaire aux environs de Vesoul . Il y a plusieurs raisons à ça ... Vesoul se trouve à 15 km de port sur Saône qui était le passage de la Saône par la voie antique Langres/Vesoul/Mandeure . Aux environs proches de Vesoul, on trouve plusieurs camps protohistoriques de hauteur qui ont révélé des vestiges depuis le néolithique jusqu'au gallo-romain . Ce sont les camp de Cita à Echenoz la Méline, camp de César à Chariez, et l'ancien camp romain de Frotey lès Vesoul . A noter la présence de deux cours d'eau, le Durgeon et la Colombine .

Obé ...

[Rémus Faber]

Salut Obé

Pour situer la bataille de cavalerie,il faut au moins 2 ingrédients:
-- Une rivière d'interposition où s'est positionnée l'infanterie gauloise, à 15 km de la frontière.
J'ai l'impression que le Drugeon répond aux conditions: il doit être un obstacle suffisant pour avoir retardé César dans sa poursuite des Gaulois
-- Un ensemble de 2 collines justifiant l'appellation de jugum : je ne sais pas si c'est le cas près de Vesoul

[municio]

Je revient sur 3 hypothèses envisagées pour la bataille préliminaire:

2) En Franche-Comté est:
C'est le cas où César cherche à s'éloigner au plus vite des insurgés. On peut la situer près de Lure, elle peut correspondre à Mandeure pour Alésia. Les Mandubiens ont-ils des éléments pour la situer plus précisément?

Pour la Franche-Comté est,cette bataille préliminaire de cavalerie serait située aussi loin de la frontière lingonno-séquane (près de Lure ?) dans le cas où "trinis castris" aurait signifié 3 étapes ?

Concernant l'hypothèse Alésia/Mandeure, je verrais bien la bataille préliminaire aux environs de Vesoul . Il y a plusieurs raisons à ça ... Vesoul se trouve à 15 km de port sur Saône qui était le passage de la Saône par la voie antique Langres/Vesoul/Mandeure . Aux environs proches de Vesoul, on trouve plusieurs camps protohistoriques de hauteur qui ont révélé des vestiges depuis le néolithique jusqu'au gallo-romain . Ce sont les camp de Cita à Echenoz la Méline, camp de César à Chariez, et l'ancien camp romain de Frotey lès Vesoul . A noter la présence de deux cours d'eau, le Durgeon et la Colombine.

Tu as bien raison de prévoir une bataille préliminaire de cavalerie à une quinzaine de kilomètres de la Saône,Obélix,pour toi à 15 kms de Port sur Saône,càd dans les environs de Vesoul,et non dans les environs de Lure,comme semble le préconiser Rémus pour la Séquanie orientale,situé à déjà presque 45 kilomètres de Port sur Saône et donc de la frontière supposée entre Lingonnie et Séquanie.

En effet,je pense qu'il ne faut plus du tout compter sur la traduction de "trinis castris" par "en trois étapes" pour rallonger quelque peu la sauce des 15 kilomètres (dix mille pas) mentionnés en 7,66 de la frontière entre ces 2 territoires.
De nombreuses personnes,dont moi je l'avoue jusqu'à une période assez récente,ont cru bon de comparer "trinis castris" avec "quintis castris",mentionné juste avant le début des hostilités à Gergovie (chap. 7,36),que tout le monde a traduit unanimement avec raison par "en cinq étapes".

Christian De Merona (cité par vieux sage il y a quelque temps) a brillamment démontré qu'on ne pouvait pas comparer les 2 termes pour 2 raisons:
1) Trinis est un adjectif cardinal (le chiffre trois) alors que quintis est un adjectif ordinal (le cinquième).
Pour trouver un équivalent à quintis avec le chiffre trois,il aurait fallu utiliser le terme tertiis (le troisième).
2) Dans la fameuse phrase "cum Caesar......Vercingetorix consedit" où se trouve trinis castris,il n'y a pas de mouvement (verbe consedit,s'établit) alors que pour quintis castris il y a bien mouvement (verbe peruenit, parvint).

Ainsi "trinis castris" ne peut plus être traduit que par "en trois camps" en 7,66.

La bataille préliminaire de cavalerie au siège d'Alesia ne peut donc plus être située impérativement qu'à environ une quinzaine de kilomètres de la frontière Lingonnie-Séquanie.

[Rémus Faber]

Une précision: vers Port-sur-Saône, la frontière L/S quitte la Saône et se dirige à latitude à peu près constante vers le pied des Vosges

[obelix]

Salut Obé

Pour situer la bataille de cavalerie,il faut au moins 2 ingrédients:
-- Une rivière d'interposition où s'est positionnée l'infanterie gauloise, à 15 km de la frontière.
J'ai l'impression que le Drugeon répond aux conditions: il doit être un obstacle suffisant pour avoir retardé César dans sa poursuite des Gaulois
-- Un ensemble de 2 collines justifiant l'appellation de jugum : je ne sais pas si c'est le cas près de Vesoul

Concernant "trinis castris" , dans la première phrase du paragraphe 67 du livre VII du B.G., on a "postero die in tres partes distributo equitatu" où "distributo" est un participe parfait du verbe distribuo (répartir, distribuer) . La bonne traduction est "Le lendemain, la cavalerie ayant été répartie en trois groupes ..." . Elle a été répartie dès la veille, en trois camps .

Les traducteurs, encore une fois on traduit cette phrase de façon un peu légère ... Constans traduit par "Le lendemain, les cavaliers sont répartis en trois corps", ce qui voudrait dire que les trois groupes ont été crées le lendemain seulement . Idem de la traduction de l'université de Louvain ( Le lendemain, la cavalerie est partagée en trois corps) .

Je pense donc que tout simplement, Vercingétorix à son arrivée sur le site occupe un "jugum" composé de deux collines et d'un espace qui n'est autre que la vallée de la rivière dont César dit que Vercingétorix a installé son camp à proximité . au sommet des deux collines ont été installés les deux autres camps . La route de César passant entre ces deux collines, le camp de la rivière devait se trouver assez loin en avant de la colonne pour que celle-ci puisse s'engager entre les deux collines .

A Vesoul, nous trouvons cette configuration possible . Les deux collines seraient la Motte de Vesoul et le camp de Cita à Echenoz la Méline .le camp de la rivière se trouverait vers Frotey lès Vesoul .

Obé ...

[municio]

Salut Obé

Pour situer la bataille de cavalerie,il faut au moins 2 ingrédients:
-- Une rivière d'interposition où s'est positionnée l'infanterie gauloise, à 15 km de la frontière.
J'ai l'impression que le Drugeon répond aux conditions: il doit être un obstacle suffisant pour avoir retardé César dans sa poursuite des Gaulois
-- Un ensemble de 2 collines justifiant l'appellation de jugum : je ne sais pas si c'est le cas près de Vesoul

Concernant "trinis castris" , dans la première phrase du paragraphe 67 du livre VII du B.G., on a "postero die in tres partes distributo equitatu" où "distributo" est un participe parfait du verbe distribuo (répartir, distribuer) . La bonne traduction est "Le lendemain, la cavalerie ayant été répartie en trois groupes ..." . Elle a été répartie dès la veille, en trois camps .

Les traducteurs, encore une fois on traduit cette phrase de façon un peu légère ... Constans traduit par "Le lendemain, les cavaliers sont répartis en trois corps", ce qui voudrait dire que les trois groupes ont été crées le lendemain seulement . Idem de la traduction de l'université de Louvain ( Le lendemain, la cavalerie est partagée en trois corps) .

Je pense donc que tout simplement, Vercingétorix à son arrivée sur le site occupe un "jugum" composé de deux collines et d'un espace qui n'est autre que la vallée de la rivière dont César dit que Vercingétorix a installé son camp à proximité . au sommet des deux collines ont été installés les deux autres camps . La route de César passant entre ces deux collines, le camp de la rivière devait se trouver assez loin en avant de la colonne pour que celle-ci puisse s'engager entre les deux collines .

A Vesoul, nous trouvons cette configuration possible . Les deux collines seraient la Motte de Vesoul et le camp de Cita à Echenoz la Méline .le camp de la rivière se trouverait vers Frotey lès Vesoul .

Obé ...

Quelle est la distance éxacte entre Vesoul à Montbéliard ?

[obelix]

Quelle est la distance exacte entre Vesoul à Montbéliard ?

De Frotey-lès-Vesoul à Bart, il y a 56 km par la route . A savoir que lorsqu'on est poursuivi par l'ennemi, on a tendance à presser le pas ...

Obé ...

[obelix]

La voie romaine qui reliait Langres à Mandeure est visible sur cette carte :

[municio]

Les derniers sondages à la colline du Nord , et leurs analyses dégageraient plutôt le plan ci-dessous de la poliorcétique.

L'Urbs semble se situer dans la petite plaine extrèmement vulnérable des Prés du Roi au sud-est du site.
Henri Lemire,pourtant nettement en faveur de Salins,dans son ouvrage "Alesia en Séquanie",en décrit son extrème dangerosité.
Qu'est ce qui empécherait les Romains d'attaquer l'Urbs ainsi située et de la prendre ?

[Rémus Faber]

Obé, ce qu'il faut traduire sur un plan, c'est:
Les romains passant entre 2 collines d'un jugum , avec des cavaliers gaulois perchés sur la colline de droite et délogés par les cavaliers germains, poursuivis jusqu'à la rivière (avec en face l'infanterie gauloise) massacrés ou capturés ( dont 3 chefs Eduens)

[Rémus Faber]

Les cavaliers gaulois en question devaient être l'état-major car leur fuite a entrainé la débandade générale