Alésia...

[jost]

Oui la plaine d'Eternoz semble s'inscrire dans un 1/2 cercle.

[jost]

un fastigium devrait présenter une pointe ....

[municio]

Une surface en une seule dimension cela n'existe pas : c'est une ligne !

Revise ta géométrie !!!!
La seule façon d'obtenir une surface à partir d'une seule dimension est d'ouvrir un rayon (qui est le "devant"), comme l'on ouvre une porte.
Donc en ouvrant 1500 pas de rayon, l'on obtient un diamètre de 3000 pas en base d'un 1/2 cercle qui lui matérialise la surface de la plaine.

Ta porte a repetissé en s'ouvrant!
Ce n'est plus un demi cercle,c'est devenu une demi ellipse.
De plus,pourquoi la longueur de l'arc devrait elle correspondre nécéssairement à la longueur de l'oppidum ipsum ?
Enfin pourquoi spécifiquement l'oppidum ipsum et pas l'oppidum,l'arx ,l'urbs ou toute autre entité ?

[municio]

Au sujet de ''fastigio'', du moins celui qui apparaît dans la description sommaire de César - et pourquoi pas aussi, d'ailleurs, dans celui précisé par municio dans le livre VIII - je vois que tous les traducteurs, tous sauf si je fais erreur évidemment, traduisent par ''élévations'' ''hauteurs de même niveau''.

Pour moi, fastigium employé par César dans ce qui nous intéresse, le site d'Alésia, ne peut être qu'une colline à double pente.

Ah,il y avait longtemps que je n'avais pas vu le mot double pentes associé à fastigium,bravo!
Je pense en effet que cela est une notion essentielle qui doit être associée à ce mot.
Après,reste à déterminer l'endroit précis où s'applique ce fastigium et la forme que prend celui ci.
Ce n'est souvent pas le plus facile!

En 7,69,je verrais plutot le fastigium appliqué à l'espace entre la colline oppidale et les collines de la ceinture,comme une espèce de "scrobes" géant,c'est à dire avec le toit tête en bas (en forme de V donc) et non sur la colline oppidale avec toit tête en haut (comme un toit ou forme d'accent circonflêxe).
Mais cela peut tout à fait être discuté.
En parlant de "scrobes" (trou),je vois que jost vient juste d'en dessiner un (le fastigium décrit en 7,73).

Pour le fastigium décrit en 8,14,bien qu'il n'y ait pas comme en 7,69 la mention d'un même niveau ("pari altitudinis"),il semble que César décrit une colline surmontée d'un plateau avec 2 pentes opposées latérales semblables.
Ce qui pourrait être particulier pour ce cas,c'est que le somment du toit et donc le point d'intersection des 2 pentes se situerait dans le ciel!
Autrement dit,on aurait un point d'intersection fictif.
Mais ai je fait la bonne interprétation ?

[jost]

Ta porte a repetissé en s'ouvrant!
Ce n'est plus un demi cercle,c'est devenu une demi ellipse.

Tu as raison !!! Mais le principe est que la plaine s'inscrirait dans un 1/2 cercle.

[jost]

De plus,pourquoi la longueur de l'arc devrait elle correspondre nécéssairement à la longueur de l'oppidum ipsum ?
Enfin pourquoi spécifiquement l'oppidum ipsum et pas l'oppidum,l'arx ,l'urbs ou toute autre entité ?

Spécifiquement l'oppidum ipsum : "ante ID oppidum" juste avant César parle de celui-ci, il devient donc le réfferent.
De là "ante" le devant , matérialisé par deux tangeantes, impose une dimension à déployer, à ouvrir comme l'on ouvre une porte.

[jost]

Ah,il y avait longtemps que je n'avais pas vu le mot double pentes associé à fastigium,bravo!

Je suis de cet avis.
A ne pas négliger l'importance de la base...

[municio]

Ah,il y avait longtemps que je n'avais pas vu le mot double pentes associé à fastigium,bravo!

Je suis de cet avis.
A ne pas négliger l'importance de la base...

OK,très bien.
Maintenant,comment expliquerais tu le fastigium décrit en 8,14 ?

[vieux sage]

Vous avez là les divers sens de "fastigium"
Quand aux explications de fastigum demandées par Municio, il ne faut pas oublier que ce texte n'est pas de César mais de Hirtius.

[municio]

De plus,pourquoi la longueur de l'arc devrait elle correspondre nécéssairement à la longueur de l'oppidum ipsum ?
Enfin pourquoi spécifiquement l'oppidum ipsum et pas l'oppidum,l'arx ,l'urbs ou toute autre entité ?

Spécifiquement l'oppidum ipsum : "ante ID oppidum" juste avant César parle de celui-ci, il devient donc le réfferent.
De là "ante" le devant , matérialisé par deux tangeantes, impose une dimension à déployer, à ouvrir comme l'on ouvre une porte.

Donc pour toi,oppidum ipsum = oppidum ?

Ou bien as tu voulu dire que c'est cette partie spécifique de l'oppidum dont César a parlé,c'est à dire l'oppidum ipsum,au tout début du chapitre 69 ("Ipsum erat oppidum....") qui est encore concernée dans la phrase suivante ("Ante id oppidum...") incluant "patebat" ?

[municio]

Quand aux explications de fastigum demandées par Municio, il ne faut pas oublié que ce texte n'est pas de César mais de Hirtius.

Oui,c'est éxact,ce n'est pas un pur fastigium césarien.
Mais rien n'empèche de s'y interesser quand même...
De plus,Hirtius n'a certainement pas manqué de consulter une copie du rapport de la campagne de - 51 qu'a du faire son général en chef au Sénat romain.

[municio]

De plus,pourquoi la longueur de l'arc devrait elle correspondre nécéssairement à la longueur de l'oppidum ipsum ?
Enfin pourquoi spécifiquement l'oppidum ipsum et pas l'oppidum,l'arx ,l'urbs ou toute autre entité ?

Spécifiquement l'oppidum ipsum : "ante ID oppidum" juste avant César parle de celui-ci, il devient donc le réfferent.
De là "ante" le devant , matérialisé par deux tangeantes, impose une dimension à déployer, à ouvrir comme l'on ouvre une porte.

Si je t'ai bien compris,ID = oppidum ipsum car ID fait référence à l'oppidum ipsum dont César a parlé au tout début du chapitre 69.
La plaine se situerait donc devant cette partie spécifique de l'oppidum:l'oppidum ipsum.
Par contre par la suite,quand César décrit ce qui entoure le reste de l'oppidum en utilisant les termes "reliquis ex omnibus partibus",il semble que c'est de l'ensemble de l'oppidum dont il parle car c'est le terme seul d'oppidum qu'il utilise.
J'avoue que tout cela est fort interessant.
Il y aurait donc un changement de perspective dans cette phrase à 2 volets,
Ante:l'oppidum ipsum est concerné
reliquis ex omnibus partibus: l'ensemble de l'oppidum est concerné

[municio]

Sans vouloir adapter le texte au terrain, ni passer pour un illuminé et finir par partir dans un délirium profond, encore moins trop accaparé ce forum, je reviens sur l’observation du Vieux Sage

César ne parle pas de lieu tellement élevé mais "edito loco" que R. Weil traduit par "bien saillante ".

“in colle summo admodum edito loco”

admondum = parfaitement
Edito = faire sortir.
Ce mot a donner en français : éditer.
saillant : Qui avance, qui dépasse.
Au sens figuré : Qui est en évidence, qui attire l'attention.

Ok « saillant » cela semble être une bonne traduction.
Donc un oppidum proprement dit au sommet d’une colline, lieu parfaitement mis en évidence, en sorte qu’on voyait bien qu’il ne pouvait être pris que par un siège.

Je pense que cette traduction devrait contenter les puristes.
J'y ajoute ce commentaire du colonel Gilbert Moutard dans une lettre du 12 octobre 2000 :

L'oppidum ipsum serait donc sur la colline supérieure, il n'y aurait donc pas colline unique pour l'ensemble fortifié ?

Puisqu'on est en plein dans le chapitre 7,69,je ne résiste pas à revenir sur ce très interessant mail échangé entre jost et vieux sage daté du 17 juillet 2009 (à la page 355) où vieux sage publie un bout d'article du colonel Gilbert Moutard à propos de colle summo.
Alors, "in colle summo" au début de 7,69 doit il être traduit par "sur la colline supérieure" comme le préconisent G. Moutard et vieux sage ou plus classiquement "au sommet de la (d'une) colline" comme le traduit Constans et semble le préconiser jost ?

[jost]

Si je t'ai bien compris,ID = oppidum ipsum car ID fait référence à l'oppidum ipsum dont César a parlé au tout début du chapitre 69.
La plaine se situerait donc devant cette partie spécifique de l'oppidum:l'oppidum ipsum.
Par contre par la suite,quand César décrit ce qui entoure le reste de l'oppidum en utilisant les termes "reliquis ex omnibus partibus",il semble que c'est de l'ensemble de l'oppidum dont il parle car c'est le terme seul d'oppidum qu'il utilise.
J'avoue que tout cela est fort interessant.
Il y aurait donc un changement de perspective dans cette phrase à 2 volets,
Ante:l'oppidum ipsum est concerné
reliquis ex omnibus partibus: l'ensemble de l'oppidum est concerné

[jost]

Maintenant,comment expliquerais tu le fastigium décrit en 8,14 ?

8.14
"...pontibus palude constrata legiones traducit celeriterque in summam planitiem iugi pervenit, quae declivi fastigio duobus ab lateribus muniebatur. 5 Ibi legionibus instructis ad ultimum iugum pervenit aciemque eo loco constituit unde tormento missa tela in hostium cuneos conici possent."

Constans
"…le fait franchir par ses légions, et atteint promptement le plateau qui couronnait la colline et qu’une perte rapide protégeait sur les deux flancs. Là, il reforme ses légions, puis, ayant gagné l’extrémité du plateau, les range en bataille sur un emplacement d’où les projectiles d’artillerie pouvaient atteindre les formations ennemies."

Louvain
"…fit passer les légions, et gagna rapidement la hauteur dont la pente servait de rempart des deux côtés. (5) Les légions y montèrent en ordre de bataille, et, parvenues au sommet, s'y déployèrent dans une position d'où les traits lancés par nos machines"

Les traductions ne sont pas claires.
La représentation des lieux se dévoile quand nous comprenons que nous sommes en présence d’un joug.
Le V en rouge matérialise le FASTIGUM

[jost]

Sans vouloir adapter le texte au terrain, ni passer pour un illuminé et finir par partir dans un délirium profond, encore moins trop accaparé ce forum, je reviens sur l’observation du Vieux Sage

César ne parle pas de lieu tellement élevé mais "edito loco" que R. Weil traduit par "bien saillante ".

“in colle summo admodum edito loco”

admondum = parfaitement
Edito = faire sortir.
Ce mot a donner en français : éditer.
saillant : Qui avance, qui dépasse.
Au sens figuré : Qui est en évidence, qui attire l'attention.

Ok « saillant » cela semble être une bonne traduction.
Donc un oppidum proprement dit au sommet d’une colline, lieu parfaitement mis en évidence, en sorte qu’on voyait bien qu’il ne pouvait être pris que par un siège.

Je pense que cette traduction devrait contenter les puristes.
J'y ajoute ce commentaire du colonel Gilbert Moutard dans une lettre du 12 octobre 2000 :

L'oppidum ipsum serait donc sur la colline supérieure, il n'y aurait donc pas colline unique pour l'ensemble fortifié ?

Puisqu'on est en plein dans le chapitre 7,69,je ne résiste pas à revenir sur ce très interessant mail échangé entre jost et vieux sage daté du 17 juillet 2009 (à la page 355) où vieux sage publie un bout d'article du colonel Gilbert Moutard à propos de colle summo.
Alors, "in colle summo" au début de 7,69 doit il être traduit par "sur la colline supérieure" comme le préconisent G. Moutard et vieux sage ou plus classiquement "au sommet de la (d'une) colline" comme le traduit Constans et semble le préconiser jost ?

Je me range à l'avis du Vieux sage et de G.Moutard

[municio]

Maintenant,comment expliquerais tu le fastigium décrit en 8,14 ?

8.14
"...pontibus palude constrata legiones traducit celeriterque in summam planitiem iugi pervenit, quae declivi fastigio duobus ab lateribus muniebatur. 5 Ibi legionibus instructis ad ultimum iugum pervenit aciemque eo loco constituit unde tormento missa tela in hostium cuneos conici possent."

Constans
"…le fait franchir par ses légions, et atteint promptement le plateau qui couronnait la colline et qu’une perte rapide protégeait sur les deux flancs. Là, il reforme ses légions, puis, ayant gagné l’extrémité du plateau, les range en bataille sur un emplacement d’où les projectiles d’artillerie pouvaient atteindre les formations ennemies."

Louvain
"…fit passer les légions, et gagna rapidement la hauteur dont la pente servait de rempart des deux côtés. (5) Les légions y montèrent en ordre de bataille, et, parvenues au sommet, s'y déployèrent dans une position d'où les traits lancés par nos machines"

Les traductions ne sont pas claires.
La représentation des lieux se dévoile quand nous comprenons que nous sommes en présence d’un joug.
Le V en rouge matérialise le FASTIGUM

Ouille,ouille ouille,que c'est complqué!
Je te remercie tout de même d'avoir essayé.

Le 1er écueil,et pas des moindres,sont les différentes traductions de "summam planitiem iugi".
Constans traduit "summam planitiem" par plateau et iugi par colline qu'il rend au final par plateau de (qui couronnait) la colline.
Louvain,lui, ne s'embarasse pas de nuances et traduit les 3 mots par hauteur!
Jost,si j'ai bien lu ton shéma,tu as traduits les 3 mots par sommet du plateau du joug.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cette traduction,c'est que le mot plateau correspondant en latin à "summam planitiem" (littéralement plaine de hauteur ou de sommet),le mot "summam est déjà pris et ne peut donc pas revenir en tant que sommet dans la traduction finale.

Ensuite j'avoue que je ne comprends pas très bien la notion de plateau du joug.

Il faut reconnaitre que ce passage est particulièrement difficile avec l'accumulation de mots et notions compliqués comme iugi,fastigio,summam planitiem...

[jost]

Jost,si j'ai bien lu ton shéma,tu as traduits les 3 mots par sommet du plateau du joug.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cette traduction,c'est que le mot plateau correspondant en latin à "summam planitiem" (littéralement plaine de hauteur ou de sommet),le mot "summam est déjà pris et ne peut donc pas revenir en tant que sommet dans la traduction finale.

Ensuite j'avoue que je ne comprends pas très bien la notion de plateau du joug.

Municio, merci d’avoir considéré mon travail.
Par ailleurs, tu poses les bonnes questions, je vais donc m’expliquer…
Prenons le cas des fourches caudines.

Pour faire un joug les Romains plantaient deux piquets parallèlement et y attachaient un autre transversalement sur le haut (1).
En gage d’humiliation et de soumission l’ennemi doit « passer sous le joug". Pas au-dessus, comme le ferai un sauteur en hauteur, mais bien en dessous. (2)
Cela veut dire que le joug n’est que la partie supérieure des fourches caudines. (3)
Dans un paysage le joug se manifeste comme : un plateau entre deux élévations, ces trois éléments réunis constituent un joug. C’est un tout indissociable. (4)



Dans 8.13 nous retrouvons cette topographie-là
…pontibus palude constrata legiones traducit celeriterque in summam planitiem iugi pervenit, quae declivi fastigio duobus ab lateribus muniebatur. 5 Ibi legionibus instructis ad ultimum iugum pervenit aciemque eo loco constituit unde tormento missa tela in hostium cuneos conici possent."



Les deux extremités du joug présentent deux pentes en toit inversé (declivi fastigio)

[vieux sage]

Le chêne de Vercingétorix est rentré au pays

Initialement baptisé "Chêne de Vercingétorix" ce tableau est maintenant appelé "Chêne de Flagey" , lieu où se trouve la ferme de la famille Courbet.
Cette légende d'un arbre planté sur le lieu de la reddition de Vercingétorix était resté dans la mémoire collective des habitants du Plateau d'Amancey-Alaise. Gustave Courbet en farouche défenseur du site Alaise-Alésia a voulu rendre hommage à ce guerrier.

L'Arbre d'Eternoz

[jost]

Belle peinture ce chêne !!!!
Que vient-il faire ici ? Fais-tu diversion ?

Que penses-tu, sur le développement du Joug en 8.13 ?
Intérêssant ? Pas Vrai ?
Municio pose les bonnes questions